Meglio a valvole o a transistor?

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Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 13/6/2011, 23:24

Un watt a valvole equivale a dieci watt a stato solido!

Quante volte abbiamo letto questa frase ad effetto? E quante volte James Watt si sarà rivoltato nella tomba?

Che un [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] sia corrispondente a 1 Joule / secondo, oppure a 1 Volt moltiplicato 1 Ampere è abbastanza chiaro a chiunque abbia un minimo di cognizioni di elettrotecnica.

Insomma, 1 Watt è un 1 Watt. E basta. Affermare il contrario è come dire che 1 Kg di farina pesa come 10 Kg di sabbia.

Dovrebbe essere banale pure per un audiofilo, che non è un tecnico elettronico ma un semplice ascoltatore di suoni audiofili.

Ma da dove proviene questa credenza così atavica?

Dagli ascolti, ovviamente. Si prendono due amplificatori, uno a valvole e uno a transistor, entrambi da 10 Watt di potenza massima, poi si mette il CD dell'Ouverture 1812, e si commuta la stessa coppia di diffusori prima su un ampli e poi sull'altro.

Il metodo è empirico ma efficace, direi quasi rozzo: quando si tratta di proteggere i loro preziosi vetri, gli audiofili non vanno tanto per il sottile. Abbandonano le loro tenue sfumature, tutte velluto e spazialità, e indossano il guantone da pugile.

Tanto per fare un paragone motoristico, tale tipo di confronto è come quello tra una Bugatti degli anni '30 e una moderna Lexus, fatto nel cortile di casa vostra, con l'intento di vedere quale delle due si sfracella per prima sul muro.

Infatti il paragone tra un ampli a valvole e uno a transistor, entrambi da 10 (o da 20, o da 30) Watt, non ha senso. Tornando all'esempio delle due auto di prima, è come volerle confrontare con il limite di velocità imposto a 50 Km/h. Per uno stato solido non è un problema erogare un centinaio di watt, mentre per il valvolare quel limite è fatto apposta per farlo vincere.

Il confronto tra un valvolare e un transistorizzato va fatto con amplificatori di pari livello di prezzo, non di potenza.

Se per il valvolare spendo, diciamo, tremila Euro, cosa mi offre la tecnologia a stato solido a quel prezzo? Se per tremila Euro tale tecnologia mi consente 100 Watt e anche più, perchè il confronto non dovrebbe essere valido (rimanendo nell'ambito di un volume sonoro gestibile dal valvolare), anche in questo caso, tra l'altro molto più realistico?

Il perchè è presto detto: un vetrinista si accorgerebbe subito che, per quanto i watt dei tubi di vetro siano più pregiati, alla fine uno stato solido (realistico e non castrato a soli venti watt), sarà in grado di riprodurre le cannonate in maniera più convincente del valvolare.

Ma a quel punto getteranno i guantoni e torneranno a parlare di sfumature...


lol!
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da Drebin il 14/6/2011, 18:17

Il confronto allora si ferma qui?

Non penso che il prezzo sia l'unico criterio da valutare. Oltre alle preferenze personali, si potrebbe parlare di vantaggi tecnici come una distorsione minore da parte del valvolare, una maggiore linearità mentre il transistor è meno costoso e può oggettivamente fare cose che sarebbero impossibili per una valvola (immaginiamo con tutto il calore sprigionato e lo spazio occupato cosa significherebbe costruire un computer valvolare al giorno d'oggi, sforando dal discorso audio).

Sono tutti discorsi teorici (discorsi che facciamo un pò tutti ma io, nello specifico, non ne ho una comnferma) che così sulla carta hanno poco senso. Bisognerebbe confrontare i numeri. Come è possibile farlo? Il VHF-1 per esempio è un ottimo amplificatore, a transistors ovviamente. Potrebbe fare da base per un confronto diretto? A parità di alimentazione, circuitazione, componenti e via dicendo, si potrebbe realizzare una pcb valvolare (un vhf-1 valvolare non mi dispiacerebbe mica) per fare un confronto diretto?

Se poi sto dicendo cavolate, chiedo venia, qualcuno mi illumini su come bisogna ragionare su questioni del genere :D
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 14/6/2011, 19:16

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Il confronto allora si ferma qui?

Assolutamente no! Il prezzo non è l'unico criterio. Il mio post (volutamente provocatorio) prendeva di mira tutti quelli che ripetono che "i watt a valvole valgono di più di quelli a transistor". Da cui ne consegue, da parte loro, una spiegazione tirata per i capelli che in genere mette in ballo il comportamento dell'amplificatore al clipping.

Il discorso che fanno è il seguente: il valvolare clippa in maniera gentile, lo stato solido è volgare. Entrambi clippano quindi, ma il valvolare lo fa con stile, ragione per cui c'è chi ipotizza una riserva di potenza di circa il 10% in più rispetto a uno stato solido con gli stessi watt di targa.

Tale giustificazione è tecnicamente errata perchè il clipping è una soglia che non dovrebbe mai essere raggiunta durante il normale ascolto, mentre invece il vetrinista fa credere che sia del tutto normale, anzi addirittura che sia una cosa da mostrare con vanto (senti come clippa!). Se viene raggiunto spesso il clipping, è più probabile che sia stata fatta una scelta errata dell'amplificatore, evidentemente di potenza insufficiente per l'utilizzo che ne viene fatto.

Ma tale giustificazione non regge anche per un altro motivo: lo stato solido rispetto al valvolare non ha praticamente limiti pratici sulla potenza erogata. Se 25 watt con le valvole sono già una discreta potenza, con i transistor è facile trovare prodotti anche economici che erogano senza problemi almeno 50 watt. E quindi ecco che la giustificazione "clippa bene" va a farsi benedire.

Tutto questo limitatamente al discorso dei "watt valvolari".


Il VHF-1 per esempio è un ottimo amplificatore, a transistors ovviamente. Potrebbe fare da base per un confronto diretto? A parità di alimentazione, circuitazione, componenti e via dicendo, si potrebbe realizzare una pcb valvolare (un vhf-1 valvolare non mi dispiacerebbe mica) per fare un confronto diretto?

Il VHF-2 (che non so ancora come si chiamerà) avrà uno stadio di ingresso valvolare e lo stadio di uscita preso di sana pianta da quello del NEMO. Ne vedremo delle belle... :pirat:

Intanto, un caloroso benvenuto nel Giardino! flower
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da lelello il 14/6/2011, 23:06

Bene bene, vedo che hai già le idee chiare.
Non vedo l'ora, spero solo di trovare poi il tempo per seguire la cosa, anche se per le cose importanti :D , il tempo lo si trova.

P.S. intanto il VHF-1 mi sta accarezzando le orecchie.

Ciao
Gabriele
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 14/6/2011, 23:15

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Bene bene, vedo che hai già le idee chiare.
Non vedo l'ora, spero solo di trovare poi il tempo per seguire la cosa, anche se per le cose importanti :D , il tempo lo si trova.

P.S. intanto il VHF-1 mi sta accarezzando le orecchie.

Ciao
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Benvenuto nel Giardino, Gabriele! :cheers:

E' vero, per le cose importanti il tempo lo si trova eccome! lol!

Ora però devo trovare una valvola che faccia al caso nostro. :suspect: E non sarà facile...
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da Drebin il 14/6/2011, 23:24

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Bene bene, vedo che hai già le idee chiare.
Non vedo l'ora, spero solo di trovare poi il tempo per seguire la cosa, anche se per le cose importanti :D , il tempo lo si trova.

P.S. intanto il VHF-1 mi sta accarezzando le orecchie.

Ciao
Gabriele

Benvenuto nel Giardino, Gabriele! :cheers:

E' vero, per le cose importanti il tempo lo si trova eccome! lol!

Ora però devo trovare una valvola che faccia al caso nostro. :suspect: E non sarà facile...

Secondo quali criteri procede la ricerca?
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 14/6/2011, 23:34

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Secondo quali criteri procede la ricerca?

Forse mi puoi aiutare. L'ideale sarebbe un doppio triodo, di facile reperibilità, che non costi troppo, e che funzioni bene già con tensioni anodiche dai 50 Volt in su.
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da Drebin il 14/6/2011, 23:53

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
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Secondo quali criteri procede la ricerca?

Forse mi puoi aiutare. L'ideale sarebbe un doppio triodo, di facile reperibilità, che non costi troppo, e che funzioni bene già con tensioni anodiche dai 50 Volt in su.

Potrei provare a proporti questa valvola: 12AU7 ECC82, le 12AU7 prodotte da case come la Electro Harmonix e la JJ si trovano sul mercato a prezzi di poco inferiori ai 9 €.

Controlla le caratteristiche nel datasheet per valutare se è valida per il progetto:
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 15/6/2011, 00:27

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Potrei provare a proporti questa valvola: 12AU7 ECC82, le 12AU7 prodotte da case come la Electro Harmonix e la JJ si trovano sul mercato a prezzi di poco inferiori ai 9 €.

Controlla le caratteristiche nel datasheet per valutare se è valida per il progetto:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Anche io pensavo a questa valvola, e ci sarebbe anche la ECC88, che ha un'ottima reputazione e sorprendentemente riesce a funzionare bene anche con tensioni abbastanza più basse per le quali è stata progettata. A 50 Volt di +B (quindi circa 30 Volt di placca) dovrebbe andare piuttosto bene. In giro ce ne sono a partire dagli 8 Euro in su, ma le più pregiate costano molto di più.

Quindi penso di iniziare a sperimentare con queste due valvole. Ovviamente aggiornerò il thread regolarmente, in modo da tenervi aggiornati e da prendere insieme alcune decisioni importanti.

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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da Drebin il 15/6/2011, 00:38

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Anche io pensavo a questa valvola, e ci sarebbe anche la ECC88, che ha un'ottima reputazione e sorprendentemente riesce a funzionare bene anche con tensioni abbastanza più basse per le quali è stata progettata. A 50 Volt di +B (quindi circa 30 Volt di placca) dovrebbe andare piuttosto bene. In giro ce ne sono a partire dagli 8 Euro in su, ma le più pregiate costano molto di più.

Quindi penso di iniziare a sperimentare con queste due valvole. Ovviamente aggiornerò il thread regolarmente, in modo da tenervi aggiornati e da prendere insieme alcune decisioni importanti.

Attendiamo ;)
Una domanda: Quante valvole prevedi di installare nello stadio di ingresso del segnale?
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 15/6/2011, 10:54

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Una domanda: Quante valvole prevedi di installare nello stadio di ingresso del segnale?

Due valvole, una per canale. Quindi ciascuno stadio di ingresso sarà composto da un doppio triodo. Ora sto studiando quale tipologia di ingresso sia la più performante.

Spero di riuscire a far partire il thread prima della fine della settimana, altrimenti se ne parlerà tra due settimane, quando sarò tornato dalle ferie.

Però mi piacerebbe scrivere almeno alcune linee guida del progetto, in modo che ne possiate discutere nel frattempo.
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da lelello il 15/6/2011, 16:11

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Spero di riuscire a far partire il thread prima della fine della settimana, altrimenti se ne parlerà tra due settimane, quando sarò tornato dalle ferie.
Però mi piacerebbe scrivere almeno alcune linee guida del progetto, in modo che ne possiate discutere nel frattempo.

Fai con calma, non abbiamo fretta.
Anzi, serebbe bello pubblicizzare questa nuova iniziativa anche ad altri appassionati autocostruttori.
Come si puo' fare?
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da Drebin il 15/6/2011, 16:47

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:sarebbe bello pubblicizzare questa nuova iniziativa anche ad altri appassionati autocostruttori.
Come si puo' fare?

Innanzitutto si potrebbe aprire un thread su videohifi forum che riconduce al thread specifico sul VHF-2 che poi Alex aprirà nell'apposita sezione. O sembra brutto andare nel forum pubblicizzandone un altro?
Per il resto si possono cercare forum o pagine sull'argomento, fai da te e pubblicizzare, progetti del genere il molti casi sono i benvenuti.
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 15/6/2011, 18:50

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Innanzitutto si potrebbe aprire un thread su videohifi forum che riconduce al thread specifico sul VHF-2 che poi Alex aprirà nell'apposita sezione. O sembra brutto andare nel forum pubblicizzandone un altro? Per il resto si possono cercare forum o pagine sull'argomento, fai da te e pubblicizzare, progetti del genere il molti casi sono i benvenuti.

E' sicuramente una buona idea, anche se per ora il forum non può offrire molto a livello di contenuti, e l'obiettivo principale è proprio quello di metterceli, il che non vuol dire solo progetti e autocostruzioni, ma anche discussioni sui vari argomenti dell'audio e dell'elettronica. Si dovrà per prima cosa aggiungere altre categorie a quelle già da me inserite. A questo proposito se avete delle idee non esitate ad esporle e anche a metterle in pratica se volete.

Qualunque suggerimento è particolarmente gradito: se si può fare qualcosa per migliorare e arricchire questo spazio, ben venga il contributo di tutti coloro che si sono iscritti. Da parte mia c'è e ci sarà sempre il massimo impegno per far sì che il Giardino Elettronico cresca rigoglioso e in armonia con la varia umanità che potrà ospitare, stanziale e non.

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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da Drebin il 15/6/2011, 22:38

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
E' sicuramente una buona idea, anche se per ora il forum non può offrire molto a livello di contenuti, e l'obiettivo principale è proprio quello di metterceli, il che non vuol dire solo progetti e autocostruzioni, ma anche discussioni sui vari argomenti dell'audio e dell'elettronica. Si dovrà per prima cosa aggiungere altre categorie a quelle già da me inserite. A questo proposito se avete delle idee non esitate ad esporle e anche a metterle in pratica se volete.

Qualunque suggerimento è particolarmente gradito: se si può fare qualcosa per migliorare e arricchire questo spazio, ben venga il contributo di tutti coloro che si sono iscritti. Da parte mia c'è e ci sarà sempre il massimo impegno per far sì che il Giardino Elettronico cresca rigoglioso e in armonia con la varia umanità che potrà ospitare, stanziale e non.

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Ottimo l'inserimento della sezione sul panorama musicale e i concerti. Per il resto si potrebbero aggiungere altre sezioni sia in "Cuffie" che "amplificatori per cuffia" riguardanti i prodotti con relative marche più diffusi (ergo in cuffie la sezione apposita per le AKG, Sennheiser, Beyerdynamic ecc.) e la stessa cosa in amplificatori per cuffia. Mentre a quanto ho capito, nella categoria "i frutti del giardino" vengono inseriti mano mano tutti i prodotti che progetti e che poi possono essere realizzati?
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 16/6/2011, 00:35

Mentre a quanto ho capito, nella categoria "i frutti del giardino" vengono inseriti mano mano tutti i prodotti che progetti e che poi possono essere realizzati?

Esatto. Nella sezione "I frutti del giardino" saranno pubblicati tutti i progetti di questo forum. Alcuni, come il VHF-1 e il NEMO, sono già stati presentati e il loro spazio sarà ben presto utilizzato per la loro descrizione dettagliata.

In particolare, del VHF-1 sarà pubblicata a breve la versione 1.2, già pronta da tempo, mentre del NEMO si analizzeranno in dettaglio alcune soluzioni tecniche.

Il forum del VHF-2 invece ospiterà un nuovo progetto, che avrà una sezione di ingresso con doppio triodo, e lo stadio finale a transistor uguale a quello del NEMO.

Più in là, se tutto procede senza intoppi, sarà la volta di un DAC con stadio analogico completamente a discreti di tipo "hi-end" e di un ampli per cuffia portatile.

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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da Dirty Harry il 16/6/2011, 17:57

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Un watt a valvole equivale a dieci watt a stato solido!
...
un vetrinista si accorgerebbe subito che, per quanto i watt dei tubi di vetro siano più pregiati, alla fine uno stato solido (realistico e non castrato a soli venti watt), sarà in grado di riprodurre le cannonate in maniera più convincente del valvolare.


Aloia parlava di un rapporto 2 a 1 in favore del valvolare ma sotto determinati punti di vista : il dieci a uno dev'essere un'iperbole di qualche entusiasta sprovveduto. ;)
Attenzione ché un'amplificazione a stato solido di 100 watt o più dovrà soddisfare requisiti progettuali qualitativi particolarmente elevati per suonare veramente bene ! 8)
Non ci si faccia ingannare dalla banale equazione stato solido=economicità della realizzazione : non è così... :x
E' invece vero che, a livello di qualità finale della realizzazione, è più facile trovare amplificazioni ben suonanti a tubi dalla realizzazione non impegnativa che equivalenti a stato solido : se sarebbe controproducente dedicarsi a mediocri realizzazioni di quest'ultimi vedo altrettanto poco razionale far assurgere i primi ad improbabili titoli di eccellenza con costo - ovviamente... - adeguato. :evil:
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 16/6/2011, 18:24

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Non ci si faccia ingannare dalla banale equazione stato solido=economicità della realizzazione : non è così... :x
E' invece vero che, a livello di qualità finale della realizzazione, è più facile trovare amplificazioni ben suonanti a tubi dalla realizzazione non impegnativa che equivalenti a stato solido

Sono d'accordo, uno stato solido ben progettato e ben suonante non è detto che sia economico, anzi... Le circuitazioni in genere più semplici dei valvolari favoriscono buoni risultati con pochi componenti, anche se la qualità di questi ultimi influisce non poco sul risultato finale.

Benvenuto nel giardino, Harry! flower
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da Dirty Harry il 16/6/2011, 23:54

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Il mio post (volutamente provocatorio) prendeva di mira tutti quelli che ripetono che "i watt a valvole valgono di più di quelli a transistor".

Appena avrò un po' di tempo libero cercherò di recuperare e raggruppare tutti gli articoli di Bartolomeo Aloia dagli anni '70 in poi su Suono, FdS e CHF, per più di un motivo : vedrò di recuperare anche quelli - su Suono, dei quali ho solo memoria fotografica - che riguardavano riflessioni sulle due diverse tecnologie in ordine ai massimi sistemi audio.
Così avremo l'occasione di chiacchierare su qualcosa di... solido !;)
:)

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Il VHF-2 (che non so ancora come si chiamerà) avrà uno stadio di ingresso valvolare e lo stadio di uscita preso di sana pianta da quello del NEMO. Ne vedremo delle belle... :pirat:

Questa è una bella storia ! tongue
Lo stadio di uscita sarà a transistor o a mosfet ? :scratch:
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 17/6/2011, 00:11

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Lo stadio di uscita sarà a transistor o a mosfet ? :scratch:

Rigorosamente a BJT... 8)
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da Dirty Harry il 17/6/2011, 00:12

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Anche io pensavo a questa valvola, e ci sarebbe anche la ECC88, che ha un'ottima reputazione e sorprendentemente riesce a funzionare bene anche con tensioni abbastanza più basse per le quali è stata progettata. A 50 Volt di +B (quindi circa 30 Volt di placca) dovrebbe andare piuttosto bene.

E dell'E88CC (6922) che ne pensi ? :study:
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 17/6/2011, 00:18

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
E dell'E88CC (6922) che ne pensi ? :study:

L'equivalente della ECC88, ma con caratteristiche di qualità e precisione anche maggiori...

Il progetto sarà valido per entrambe le valvole, ovviamente!

In ballo c'è anche l'ECC82, ma credo che alla fine sarà proprio l'ECC88/6922 a essere scelta.


Ultima modifica di bandAlex il 17/6/2011, 12:19, modificato 1 volta
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da Drebin il 17/6/2011, 08:51

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:

In ballo c'è anche l'ECC82, ma credo che alla fine sarà proprio l'ECC88/6922 a essere scelta.
Ho visto su youtube un brasiliano che con quella valvola si è autocostruito un pedale overdrive per chitarra... Alimentato da una batteria da 9v
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
Quindi dovrebbe essere perfetta
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da bandAlex il 17/6/2011, 10:16

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Ho visto su youtube un brasiliano che con quella valvola si è autocostruito un pedale overdrive per chitarra... Alimentato da una batteria da 9v
Quindi dovrebbe essere perfetta

Quale ha usato, la ECC88 o la ECC82?
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Re: Meglio a valvole o a transistor?

Messaggio Da Drebin il 17/6/2011, 10:30

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Quale ha usato, la ECC88 o la ECC82?
Sto cercando il video ma non lo trovo, sto spulciando la cronologia (non ricordo il titolo). È certo che la valvola era una 12AU7, solo non ricordo se era una ECC82, una ECC88 o una 6111.
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