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VHF-MOS e preamplificatore

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VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Edmond il 5/9/2013, 10:08

Rivolgo questo quesito principalmente ad Alex, ma chiunque è assolutamente libero di rispondere, e vi ringrazio fin d'ora.

La mia esperienza d'ascolto in cuffia, che oramai è più che quarantennale, mi porta a dire che un amplificatore cuffia, così come siamo soliti intenderlo, guadagna sempre in modo più o meno significativo in termini di completezza della riproduzione sonora (alcuni in modo clamoroso, altri meno, ma sempre in modo udibile), se fra la sorgente e l'ampli interpongo un preamplificatore di linea.

La cosa accade sia con pre che guadagnano, sia con pre che non guadagnano sullo stadio di linea (il Croft Supermicro, ad esempio).

Avete fatto dei test sul VHF-MOS? Per quanto mi riguarda posso dire che il VHF 1.2 migliora, anche se non in modo clamoroso come certi amplificatori a valvole.
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da flibix il 5/9/2013, 16:20

Bella domanda; anche io noto sempre delle differenze nettamente udibili "non sempre però positive" inserendo un pre tra sorgente e ampli in generale che, a seconda dei guadagni in tensione in gioco, può leggermente amplificare o attenuare.

Però penso che ciò che ascolti (usando un ampli molto trasparente ed avaro di distorsione propria come la serie VHF 1-2-N etc) non sia altro che il carattere o il diverso tipo di distorsione introdotta dal nuovo elemento, oppure non ultimo e molto IMPORTANTISSIMo le variate condizioni di interfacciamento (vedi impedenze di uscita e di entrata nuovo cavo compreso etc.

Personalmente adotto sempre la soluzione più minimale possibile, fatto salva la condizione di guadagno che serve al carico, rispettando le corrette impedenze di interfaccia.

Quanto sopra, perché penso che ciò che esce dalla sorgente non puoi migliorare, ma solo peggiorare, al limite puoi giustamente EQUALIZZARE per ovviare a certe carenze od eccessi,....ma questa è un'altra storia.
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Edmond il 5/9/2013, 18:37

Ciao e grazie per la risposta. Anch'io vorrei capire meglio quale siano le reali componenti in gioco.

Penso che un pre, da un punto di vista generale, possa generalmente migliorare l'interfacciamento elettrico fra sorgente e amplificatore (ovviamente ogni caso va visto bene nel suo contesto), soprattutto se mi trovo ad avere a che fare con amplificazioni valvolari.

Peraltro non sono sicuro che la maggiore tridimensionalità della scena percepita, la maggior veridicità del suono degli strumenti acustici, la caratteristica del decadimento strumentale e via così possano essere attribuibili ad una minor trasparenza del sistema o ad una sua maggior distorsione... Salvo smentite documentate, ovviamente!!!!!!
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Biscottino il 5/9/2013, 19:26

se un ampli è in grado di riprodurre correttamente e realisticamente uno o più strumenti,  un buon pre, oltre a ricreare magari, una espansione dello stage, non dovrebbe modificare timbricamente.
Se percepisci differenze, qualcosa ci mette del suo.
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Edmond il 5/9/2013, 23:03

Non ho parlato di timbrica................
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Biscottino il 6/9/2013, 05:45

Edmond ha scritto:Non ho parlato di timbrica................
eh, allora definisci meglio il concetto di completezza sonora.
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Edmond il 6/9/2013, 11:19

Dovresti saperlo bene.................. Intendo dire che la presenza del preamplificatore aggiunge alla musica un senso di percezione della realtà superiore, riducendo sensibilmente i limiti della riproduzione delle cuffie, aggiungendo scena, aria, tridimensionalità, facendo crescere il senso di realismo della riproduzione.......... Senza apportare variazioni alla timbrica resa dall'amplificatore percepibili con certezza......
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da bandAlex il 6/9/2013, 12:26

Edmond ha scritto:Rivolgo questo quesito principalmente ad Alex, ma chiunque è assolutamente libero di rispondere, e vi ringrazio fin d'ora.

La mia esperienza d'ascolto in cuffia, che oramai è più che quarantennale, mi porta a dire che un amplificatore cuffia, così come siamo soliti intenderlo, guadagna sempre in modo più o meno significativo in termini di completezza della riproduzione sonora (alcuni in modo clamoroso, altri meno, ma sempre in modo udibile), se fra la sorgente e l'ampli interpongo un preamplificatore di linea.

La cosa accade sia con pre che guadagnano, sia con pre che non guadagnano sullo stadio di linea (il Croft Supermicro, ad esempio).

Avete fatto dei test sul VHF-MOS? Per quanto mi riguarda posso dire che il VHF 1.2 migliora, anche se non in modo clamoroso come certi amplificatori a valvole.
Il quesito è molto interessante, in quanto tocca uno dei punti più dibattuti, quello dell'utilizzo di un preamplificatore in una catena hi-fi. In passato, avere un preamplificatore separato dal finale era considerato un vantaggio, sia in termini pratici che di prestazioni. La specializzazione dei ruoli nelle apparecchiature audio era tenuta in grande considerazione, mentre oggi si da maggiore importanza all'integrazione.

Tecnicamente, esistono due motivi principali che possono spiegare l'influenza sulla resa sonora di una catena hi-fi da parte di un preamplificatore. Il primo rientra nell'ambito delle problematiche di interfacciamento; il secondo riguarda la tipologia circuitale del preamplificatore stesso.

Il primo motivo coinvolge le impedenze dei vari ingressi del pre, intendendo con impedenze l'insieme resistenza/capacità vista dai connettori RCA dalle sorgenti collegate. Naturalmente entra in gioco anche il ruolo dei cavi di segnale. Stessa cosa per il collegamento tra il pre e il finale: l'impedenza di uscita del pre gioca un ruolo fondamentale, soprattutto se il collegamento tra i due apparati supera la distanza dei due metri.

Quindi, per quanto riguarda l'interfacciamento, il motivo per cui l'inserimento di un preamplificatore può migliorare modificare la resa sonora, è generalmente dovuto alla maggior cura con cui sono realizzati i suoi ingressi, nello specifico capacità più basse e impedenze più elevate, che caricano meno le sorgenti.

Non entro nel merito delle prestazioni pure, come rapporto S/N e THD, dal momento che si presume che un preamplificatore hi-fi abbia le carte in regola da non generare dubbi di questo tipo, soprattutto se è stato solido.

Ma la parte più delicata di un preamplificatore è senz'altro la sua uscita. Essa deve essere robusta abbastanza da non risentire degli effetti di un cablaggio anche lungo, o di un cavo troppo capacitivo, o di un finale con impedenza di ingresso più bassa del solito. Per questo motivo, l'impedenza di uscita del pre deve essere la più bassa possibile, così come deve essere alta la sua capacità di erogare corrente sul carico. I preamplificatori che suonano meglio sono (in genere) quelli che hanno lo stadio di uscita progettato con le stesse regole ed accortezze di un piccolo finale per diffusori; nel Lightning ad esempio, l'uscita pre-out corrisponde praticamente all'uscita cuffia, e questo non è casuale.

Dopo l'interfacciamento, arriva l'influenza della tipologia circuitale del pre adottato. In teoria, un componente con distorsione inferiore allo 0.5% e un rumore basso a sufficienza da non sovrastare quello delle sorgenti, non dovrebbe influenzare in alcun modo la resa sonora generale, e invece si può verificare facilmente che tale influenza non solo esiste, ma spesso può addirittura sorprendere.

Una prima spiegazione possibile a queste sorprese è piuttosto banale: il nostro preamplificatore può non essere perfetto (come succede spesso nei pre a valvole) e ciò caratterizza l'intera catena di ascolto, in modo più o meno piacevole. Ma questo è un caso limite, di scarsa utilità per una comprensione seria del fenomeno. Anche se è un caso limite più diffuso di quanto non si creda.


Ultima modifica di bandAlex il 6/9/2013, 14:21, modificato 1 volta
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da bandAlex il 6/9/2013, 12:30

Una differenza importante è tra preamplificatori con gain (quelli comunemente collegati a finali di potenza) e preamplificatori senza gain oppure passivi. Sono due, anzi tre, situazioni ben differenti, magari più tardi con calma possiamo considerarle separatamente.
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da bandAlex il 6/9/2013, 12:33

Edmond ha scritto:Dovresti saperlo bene.................. Intendo dire che la presenza del preamplificatore aggiunge alla musica un senso di percezione della realtà superiore, riducendo sensibilmente i limiti della riproduzione delle cuffie, aggiungendo scena, aria, tridimensionalità, facendo crescere il senso di realismo della riproduzione.......... Senza apportare variazioni alla timbrica resa dall'amplificatore percepibili con certezza......
Questa secondo me è la prova più evidente di quanto sia importante l'elettronica, anche soprattutto con le cuffie più pregiate o costose.
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Biscottino il 6/9/2013, 21:22

io ho avuto un risultato diverso...ho provato qualche mese fa il dac Lazzari che ha una uscita rca fissa, ed un altra uscita rca ma in corrente e regolabile tramite potenziometro.
Il finale era il mio Firstwatt j2 e le casse le ZuAudio Essence, il pre lo Yamamoto ca04.
Ebbene, saltando il pre e regolando il volume tramite la manopola del Lazzari, il risultato era nettamente migliore,  e non solo per il sottoscritto, eravamo in 5!
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Biscottino il 6/9/2013, 21:24

bandAlex ha scritto:
Edmond ha scritto:Dovresti saperlo bene.................. Intendo dire che la presenza del preamplificatore aggiunge alla musica un senso di percezione della realtà superiore, riducendo sensibilmente i limiti della riproduzione delle cuffie, aggiungendo scena, aria, tridimensionalità, facendo crescere il senso di realismo della riproduzione.......... Senza apportare variazioni alla timbrica resa dall'amplificatore percepibili con certezza......
Questa secondo me è la prova più evidente di quanto sia importante l'elettronica, anche soprattutto con le cuffie più pregiate o costose.
Alex, il tuo vhf, è stato provato con un pre?
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da bandAlex il 6/9/2013, 23:37

No, Salvatore, non ho mai avuto l'occasione di farlo. Ho sempre collegato l'ampli direttamente al DAC o a un'altra sorgente con livello di segnale CD (2V RMS).
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da eisenstein il 7/9/2013, 01:22

Caro Giorgio (e salvatore!), bentrovato innazitutto. Quello che scrivi è interessante e ovviamente non azzardo ipotesi (però credo sarebbe utile per indagare il fenomeno se precisassi caratteristiche di entrata e uscita dei tuoi apparecchi). Quello che più suona strano è che un ampli cuffia è assimilabile a un pre, in linea generale. Tutt' al più, se lo pensiamo attaccato al proprio carico di elezione, è un piccolo integrato, con la sua brava sezione di ingresso che guadagna in tensione e la sua parte finale che eroga corrente.
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Edmond il 7/9/2013, 09:54

Ciao Guido, direi che, in generale, gli ampli cuffia che meglio conosco (MegaHertz) sono sostanzialmente degli integrati... Con poco meno di 100K di impedenza d'ingresso...........
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da bandAlex il 9/9/2013, 12:05

Edmond ha scritto:Ciao Guido, direi che, in generale, gli ampli cuffia che meglio conosco (MegaHertz) sono sostanzialmente degli integrati... Con poco meno di 100K di impedenza d'ingresso...........
Edmond, hai un messaggio privato...
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Carlo&Co il 9/9/2013, 23:48

Ben ritrovati!
Anche se non scrivo molto, vi leggo, e con grande piacere vedo nuove sul VHF-MOS, oltre che il lightning... splendido!

Certamente un pre di buona fattura introduce una sensazione di maggiore respiro e presenza strumentale, secondo i miei opinabilissimi test e prolungati ascolti col VHF 1.2 e del little dot MKVI.

In questo momento un samsung S3 e la mia fidata Denon D5000, insieme a Lord of the Rings di Lindney Stirling mi stanno ammaliando, dopo mesi di riposo cuffie, un bel reset fonico direi.

Ragazzi, We found love. Rispecchia la rinascita di un sentimento, messo da parte da esigenze diverse, molto diverse dalle cuffie.
Alex, sei il migliore! Complimenti, ho dato una veloce vista al progetto. E' l'apoteosi per un cuffiofilo!
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da bandAlex il 10/9/2013, 00:00

Grazie, Carlo, bentornato! wink
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Biscottino il 26/9/2013, 23:02

oggi ho provato a pilotare il vhf-mos, non direttamente dal convertitore, ma da un pre, un Mhz a stadio solido transistor, se non mi sbaglio parliamo di j-fet, una roba economica intendiamoci.
Ebbene, debbo confermare quanto detto da Giorgio, e cioè che ci sono dei miglioramenti interponendo il pre, nello specifico la gamma bassa acquista maggior consistenza, molto migliorata la disposizione degli strumenti in un classico trio jazz nell'ipotetico headstage percepito dal cervello, l'aria tra gli strumenti è maggiore e la focalizzazione degli stessi più netta.
La microdinamica e il dettaglio rimane immutato, anzi, sembra che l'evento musicale, abbia una connotazione più live, questo aspetto mi ha piacevolmente sorpreso, perchè considero la gamma alta/altissima del vhf-mos, probabilmente la migliore mai ascoltata in un ampli cuffia, ed il pre non la mortifica minimamente.
Nel complesso, un ottimo risultato.
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da bandAlex il 27/9/2013, 12:15

Biscottino ha scritto:...La microdinamica e il dettaglio rimane immutato, anzi, sembra che l'evento musicale, abbia una connotazione più live, questo aspetto mi ha piacevolmente sorpreso, perchè considero la gamma alta/altissima del vhf-mos, probabilmente la migliore mai ascoltata in un ampli cuffia, ed il pre non la mortifica minimamente.
Caro Salvatore, ho riflettuto su quanto hai scritto, e mi stavo domandando se per caso il tentativo di collegare prima dell'ampli un preamplificatore fosse scaturito dalla sensazione di una "mancanza", ovvero dall'esigenza di appianare qualche difetto dell'amplificatore stesso.

In questi giorni di test e ascolti sul VHF-MOS (ne ho già assemblati diversi) non ho mai percepito qualcosa che fosse fuori posto. E sì che ascolto con una cuffia che non ha la gamma bassa in evidenza, tutt'altro. Eppure in qualche caso ho avuto la sensazione che forse di bassi ce ne fossero fin troppi, pensa un po'...

Quindi mi piacerebbe capire bene se si tratta di una sorta di "correzione" quella che apporta il pre (il che potrebbe essere benissimo), magari complementare alla sorgente, oppure di una sorta di accomodamento nei riguardi della cuffia in quel momento utilizzata. Capisco che definire una variazione percepita ad orecchio con la parola sia alquanto difficile, e che spesso tale variazione non riguarda solo l'aspetto timbrico ma anche altri parametri, ma il mio intento è quello di capire dove ci possono essere eventuali margini di miglioramento, e la loro entità.

Premesso che non credo all'ampli "perfetto", e che di mezzo ci sono sempre i gusti di chi ascolta (anche se un ampli che suona male secondo me suona male e basta), e vista la tua vasta esperienza in proposito, mi piacerebbe avere da parte tua un'opinione generale a riguardo del VHF-MOS e sapere in quale ipotetica scala di valori lo collocheresti.

Lo so, non è facile... ma, tanto per...   wink 

Intanto ti ringrazio per il feedback già fornito, e per l'entusiasmo che stai dimostrando con i tuoi interventi. special cool
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Biscottino il 27/9/2013, 13:22

Diciamo che il pre, porta un pó di "cuore" all'ascolto, un pó di romanticisismo che mi fa apprezzarne un pó di piú l'ascolto.

Questo è la prima sensazione che, va, la butto li.
Seguiranno approfondimenti....
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Messaggio Da Edmond il 27/9/2013, 21:02

Direi anch'io che la prima sensazione che ho provato è stat quella di battere più frequentemente il piede, di percepire più "vita".............. Anche il VHF 1.2 ha la tendenza a mostrare una gamma bassa molto controllata, cosa che mortifica un po' ad esempio, l'ascolto con la AKG K1000, che di suo non è certo generosissima. Molto meglio con cuffie che mostrano un basso più pronunciato, come la Fidelio X1 (davvero splendida col VHF) o la Sennheiser 650... Probabilmente anche le Denon, per quel che conosco, si trovano molto bene per questo motivo..............
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Re: VHF-MOS e preamplificatore

Messaggio Da Biscottino il 27/9/2013, 21:31

possiamo dire che da un eccellente ascolto, arriviamo ad un entusiasmante ascolto.
@alex, Alex, penso che tu abbia la possibilità di provare qualche pre, anche al solo scopo didattico, giusto cosi per farti anche tu un idea di vantaggi e/o eventuali svantaggi, chissà, forse poi ti partirà un altra scimmia. fisch
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Messaggio Da bandAlex il 27/9/2013, 21:39

Mi manca solo la scimmia del pre... e poi sto a posto! grande sorriso 

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Messaggio Da Biscottino il 27/9/2013, 22:11

bandAlex ha scritto:Mi manca solo la scimmia del pre... e poi sto a posto!  grande sorriso 

scusa, ma io avevo letto anche di un certo interesse elettrostatico, guarda che qua ti pigliamo in parola, dovresti cominciare a studiare.
Giusto per dirne una,ora sto ascoltando un bellissimo cd di Frank Sinatra, ebbene, senza andare sul sofisticato, il fattore ambienza è molto più amplificato, più espanso, e questo me ne fa apprezzare molto di più l'ascolto.
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