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eisenstein
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Come è questo progetto di OTL?

il 12/10/2013, 21:58
Chi ha voglia di illustrare criticamente questo progetto di OTL a un profano incapace di leggere uno schema? Appare valido? Presenta controreazione globale? Leggo che la sua impedenza di usccita è solo 30 Ohm, quindi immagino di sì.

  http://headwize.com/?page_id=339
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eisenstein
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 12/10/2013, 22:28
E' l' affinamento di questo schema:

http://headwize.com/?page_id=1365
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bandAlex
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 00:08
@eisenstein ha scritto:Chi ha voglia di illustrare criticamente questo progetto di OTL a un profano incapace di leggere uno schema? Appare valido? Presenta controreazione globale? Leggo che la sua impedenza di usccita è solo 30 Ohm, quindi immagino di sì.

  http://headwize.com/?page_id=339
Il circuito è composto da due stadi, di cui il primo è un singolo triodo 5482 e guadagna circa 25 volte in tensione, mentre il secondo fa da adattatore di impedenza, essendo un cathode follower composto da due triodi in parallelo.  

Il circuito non fa uso di controreazione globale. L'unica controreazione, ma sarebbe più corretto dire degenerazione, è quella insita nel cathode follower. La bassa impedenza di uscita è garantita dal cathode follower, dalla transconduttanza del triodo utilizzato e dal fatto che ce ne sono due in parallelo.

Non si fa uso di particolari accorgimenti per migliorare le caratteristiche dello stadio di gain, ovvero nessun carico attivo sull'anodo del primo triodo, e nemmeno sul catodo del triodo di uscita, per cui l'amplificatore ha un basso PSRR (reiezione ai disturbi sull'alimentazione) e un'alta distorsione di seconda armonica proporzionale al livello di uscita e alla corrente erogata sul carico.

Il segnale passa attraverso due condensatori elettrolitici, quello di uscita e quello di bypass sulla resistenza di catodo del primo triodo.
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eisenstein
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 00:38
La E182CC è un doppio triodo. Non capisco se sono due triodi per canale o 4. Sono molto stupito dalla bassa impedenza di uscita dell' amplificatore!

Anche se qualcosa avevi spiegato qui:


http://www.giardinoelettronico.com/t207-e182cc-quale-resistenza-interna


Ultima modifica di eisenstein il 13/10/2013, 00:45, modificato 2 volte
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 00:39
(può essere che le induttanze diminuiscano la reiezione ai disturbi provenienti dall' alimentatore?)
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bandAlex
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 00:48
Si utilizzano tre triodi per canale, uno di gain, e due in parallelo all'uscita.

In totale quindi per un ampli stereo sono quattro valvole: due 5842 e due E182CC.

Le induttanze fanno parte dell'alimentazione - che appunto si dice induttiva - ma questo non cambia le cose a riguardo del PSRR dell'amplificatore, che rimane modesto. E le induttanze possono ben poco contro i disturbi - soprattutto ad alta frequenza - provenienti dalla rete. E' uno schema classico, ma di no-compromise c'è ben poco, visti i tanti compromessi a cui tale circuito deve sottostare.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 00:51
Il problema, immagino, sia quello di un carico attivo a SS utilizzando tensioni elevate: però il mio interesse era lo stadio di uscita, perché non riesco a capire come mai sia così bassa la sua impedenza (con la 6080 ricordo impedenze più elevate)
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eisenstein
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 00:53
Il primo triodo in che configurazione circuitale è? Come pilota lo stadio finale?
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eisenstein
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 00:55
@bandAlex ha scritto:Si utilizzano tre triodi per canale, uno di gain, e due in parallelo all'uscita.

In totale quindi per un ampli stereo sono quattro valvole: due 5842 e due E182CC.

Le induttanze fanno parte dell'alimentazione - che appunto si dice induttiva - ma questo non cambia le cose a riguardo del PSRR dell'amplificatore, che rimane modesto. E le induttanze possono ben poco contro i disturbi - soprattutto ad alta frequenza - provenienti dalla rete. E' uno schema classico, ma di no-compromise c'è ben poco, visti i tanti compromessi a cui tale circuito deve sottostare.
Ti si potrebbe obiettare che inserendo un carico attivo e un condensatore plastico in uscita (fattibile se l' utilizzo è esclusivo con cuffie superiori ai 300 ohm), il circuito non parrebbe avere punti deboli. Sbaglio?
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bandAlex
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 00:58
@eisenstein ha scritto:Ti si potrebbe obiettare che inserendo un carico attivo e un condensatore plastico in uscita (fattibile se l' utilizzo è esclusivo con cuffie superiori ai 300 ohm), il circuito non parrebbe avere punti deboli. Sbaglio?
Se utilizzasse un carico attivo sarebbe un altro amplificatore. Così com'è non ha nulla di particolarmente invitante.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 01:01
...però non capisco come un triodo che ha un' impedenza interna di 1,6 K ohm, quindi di 800 parallelato, possa presentare 33 Ohm di impedenza di uscita utilizzando un inseguitore catodico.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 01:05
@bandAlex ha scritto:
@eisenstein ha scritto:Ti si potrebbe obiettare che inserendo un carico attivo e un condensatore plastico in uscita (fattibile se l' utilizzo è esclusivo con cuffie superiori ai 300 ohm), il circuito non parrebbe avere punti deboli. Sbaglio?
Se utilizzasse un carico attivo sarebbe un altro amplificatore. Così com'è non ha nulla di particolarmente invitante.
Con un po' di buona volontà non ci vorrebbe molto a trasformarlo in un bel cigno grande sorriso
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 01:11
@eisenstein ha scritto:...però non capisco come un triodo che ha un' impedenza interna di 1,6 K ohm, quindi di 800 parallelato, possa presentare 33 Ohm di impedenza di uscita utilizzando un inseguitore catodico.
L'impedenza di uscita di un cathode follower è all'incirca uguale a 1/gm. Nel caso della E182CC si ha una trasconduttanza media di 15 quindi l'impedenza di uscita è di 1/15 = 0.06666666666 cioè circa 66 ohm. Essendo due triodi in parallelo, si ha quindi un'impedenza di uscita di circa 33 ohm.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 01:13
@eisenstein ha scritto:Con un po' di buona volontà non ci vorrebbe molto a trasformarlo in un bel cigno grande sorriso
Ma io ce l'ho messa la buona volontà, ed è uscito fuori il Lightning.
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eisenstein
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 01:14
@bandAlex ha scritto:
@eisenstein ha scritto:Con un po' di buona volontà non ci vorrebbe molto a trasformarlo in un bel cigno grande sorriso
Ma io ce l'ho messa la buona volontà, ed è uscito fuori il Lightning.
Parlavo di cigni, mica di paperelle!
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 01:18
@eisenstein ha scritto:Parlavo di cigni, mica di paperelle!
E io parlavo di buona volontà, mica di cigni.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 15:59
@eisenstein ha scritto:
@bandAlex ha scritto:
@eisenstein ha scritto:Con un po' di buona volontà non ci vorrebbe molto a trasformarlo in un bel cigno grande sorriso
Ma io ce l'ho messa la buona volontà, ed è uscito fuori il Lightning.
Parlavo di cigni, mica di paperelle!
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 16:07
@Biscottino ha scritto:
@eisenstein ha scritto:
@bandAlex ha scritto:
@eisenstein ha scritto:Con un po' di buona volontà non ci vorrebbe molto a trasformarlo in un bel cigno grande sorriso
Ma io ce l'ho messa la buona volontà, ed è uscito fuori il Lightning.
Parlavo di cigni, mica di paperelle!
Più che cigni, sto otl a me pare nù scarràfone!
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 17:02
@eisenstein ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@eisenstein ha scritto:
@bandAlex ha scritto:
@eisenstein ha scritto:Con un po' di buona volontà non ci vorrebbe molto a trasformarlo in un bel cigno grande sorriso
Ma io ce l'ho messa la buona volontà, ed è uscito fuori il Lightning.
Parlavo di cigni, mica di paperelle!
Più che cigni, sto otl a me pare nù scarràfone!
Ogni scarrafone è bello a mamma sua! (trad. ogni illustrazione di progetto ha la sua utilità didattica)
Può essere, ma un otl che esce a 30ohm, a che serve?
Ci posso pilotare tutte le cuffie?
Già devi perdere la testa per quelli che escono a 300ohm perchè devi avere culo che non ronzano con cuffie ad alta impedenza, MHz ha da poco introdotto una mod per ridurre  questo hum del 30/40%, e funziona!
Mi dicevano di una persona che il progetto di Ciuffoli, che è vecchio come il cucco, lo ha fatto, e per l'appunto aveva un fastidioso hum.
Poi discuterne non fa mai male, soprattutto con Alex che tiene la "pacienza" di un santo!
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 17:05
Un OTL per cuffie che esca a 30 Ohm ha un' impedenza ottima per pilotare le cuffie già da 150 Ohm, figuriamoci quelle di impedenza più elevate.

Alex mi pare un po' svogliato bleh
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 17:06
(più è alta l' impedenza del carico e meno si avverte il ronzio di fondo: un ampli che presenta questo problema, specie se per cuffie, è un progetto sbagliato)
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 17:33
@eisenstein ha scritto:(più è alta l' impedenza del carico e meno si avverte il ronzio di fondo: un ampli che presenta questo problema, specie se per cuffie, è un progetto sbagliato)
Ahahahah, tu leggi troppo, mentre a me piace sperimentare in prima persona.
La stragrande maggioranza dei valvolari presentano vari e diversi rumori di fondo, anche il mio vecchio Leben cs300x ne aveva,  se non ci sono, stai pur certo che hanno riempito l'uscita cuffia di resistenze per attenuarli, con tutte le conseguenze del caso.
Anche un ampli di 2w come lo yamamoto con le 45, messo su casse di efficienza prossima ai 100db, presenta uno hum di fondo.
Per quanto apprezzo il tuo spirito,tieni presente che uno schema progettuale di un circuito anche ben fatto, tipo quelli che realizza Alex, anche se monitorato positivamente all'oscilloscopio e ad altri strumenti di misura, non ti fornirà le precise caratteristiche soniche e come risponderà con le varie cuffie, non ti fornirà eventuali problematiche, vedi ad esempio quelle che Alex ha avuto col Lighting riguardo un piccolo rumore di fondo se non sbaglio.

Alcuni aggiustamenti sono possibili solo ascoltando, ascoltando e riascoltando....
Poi, tieni presente che nel caso di MHz otl, parliamo di una cosa minima, un ampli che ha un progetto vecchio di 20 anni ma che a qualcuno da fastidio, e chiaramente se ci sono degli input in tal senso, si deve intervenire.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 17:34
@eisenstein ha scritto:Un OTL per cuffie che esca a 30 Ohm ha un' impedenza ottima per pilotare le cuffie già da 150 Ohm, figuriamoci quelle di impedenza più elevate.

Alex mi pare un po' svogliato bleh
Beh ma è domenica, e fallo riposare nù poco! popcorn fishing
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 18:20
@Biscottino ha scritto:
@eisenstein ha scritto:(più è alta l' impedenza del carico e meno si avverte il ronzio di fondo: un ampli che presenta questo problema, specie se per cuffie, è un progetto sbagliato)
Ahahahah, tu leggi troppo, mentre a me piace sperimentare in prima persona.
La stragrande maggioranza dei valvolari presentano vari e diversi rumori di fondo, anche il mio vecchio Leben cs300x ne aveva,  se non ci sono, stai pur certo che hanno riempito l'uscita cuffia di resistenze per attenuarli, con tutte le conseguenze del caso.
Anche un ampli di 2w come lo yamamoto con le 45, messo su casse di efficienza prossima ai 100db, presenta uno hum di fondo.
Per quanto apprezzo il tuo spirito,tieni presente che uno schema progettuale di un circuito anche ben fatto, tipo quelli che realizza Alex, anche se monitorato positivamente all'oscilloscopio e ad altri strumenti di misura, non ti fornirà le precise caratteristiche soniche e come risponderà con le varie cuffie, non ti fornirà eventuali problematiche, vedi ad esempio quelle che Alex ha avuto col Lighting riguardo un piccolo rumore di fondo se non sbaglio.

Alcuni aggiustamenti sono possibili solo ascoltando, ascoltando e riascoltando....
Poi, tieni presente che nel caso di MHz otl, parliamo di una cosa minima, un ampli che ha un progetto vecchio di 20 anni ma che a qualcuno da fastidio, e chiaramente se ci sono degli input in tal senso, si deve intervenire.
Salvatore,
ti voglio bene, davvero, ma quando ti leggo così ispirato mi fai diventare calabresiano!

Il fatto che la maggior parte dei valvolari faccia casotto non è una attenuante. Vuol dire che la maggior parte è sbagliata e gli operatori professionali che li promuovono sono sbagliati pure loro (e non m riferisco all' OTL megahertz che che costa poco ed ha ovvi limiti progettuali, ma leggere del Leben mi ha fatto saltare sulla sedia).

Che i carichi ohmicamente più elevati siano più riposanti per gli amplificatori è noto: sia perché sdrammatizzano il problema dell' impedenza di uscita, sia perché risentono meno della loro rumorosità, oltre al fatto che devono erogare meno corrente (per questo è pessima la moda delle cuffie top a pochi ohm di impedenza). L' uso della controreazione serve proprio a ridurre i problemi di distorsione, limitazione della banda passante e rumorosità e a ridurre l' impedenza di uscita. Naturalmente in certi casi si può fare anche a meno della controreazione, ma per avere risultati accettabili è obbligatorio usare certi schemi con certi dispositivi per piccole potenze (e gain ed erogazione di corrente) e a costi maggiori: nulla è gratis a sto mondo!

Ascoltare il più possibile è la base, ma tutto deve avvenire su un piano razionale, quindi cercare di comprendere determinati fenomeni è assai utile e serve a istituire preziosi collegamenti (adesso che ho ben compreso l' importanza del carico attivo per diminuire i disturbi dell' alimentazione capisco meglio determinati equilibri, anche dei pochi apparecchi che ho ascoltato).

Il Lighting aveva un residuo di hum con cuffie da 32 ohm, non da 300 (e comunque era una imperfezione anche in quel caso cui Alessandro ha cercato riparo)!

Bandalex, che è un po' chanteuse, ma mica fesso, ha piazzato una bella resistenza da 10 Ohm sull' uscita del VHF-Mos, proprio per evitare problemi e passaggi indesiderati.

Concludendo. La mia ignoranza unita alla pervicacia della mia molestia è utile vettore al progresso del mondo audiofilo e insidiare ripetutamente il padrone di casa è cosa buona e giusta laugh


Ultima modifica di eisenstein il 13/10/2013, 18:57, modificato 1 volta
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 18:39
Guarda che io ti ho solo detto cose che più o meno sanno tutti, prova a mettere l'orecchio vicino ad un diffusore da 100db amplificato da un bel valvolare e vedi che senti....di sicuro non sarà muto come un transistor.
Detto questo, ognuno agisce sul proprio progetto come meglio crede, Alex ha messo la resistenza, bene, non sarà certo il primo che lo fà, ma ognuno poi si aggiusta le sue magagne, e guarda che c'è ne sono in giro fatte anche da nomi blasonati dell'hifi.
In sostanza l'uso di resistenze sui valvolari è molto diffuso, una pratica che non condanno, certo si potessero evitare, sul mio vecchio 2a3 avevo degli switch che regolavano la resistenza giusta per almeno 3 impedenze diverse, e ti garantisco che la timbrica cambiava.
Tutta l'ottimizzazione sta nella qualità del manico, è facile scopiazzare uno schema, ma il vero artista ti fa suonare bene anche un progetto "semplice".
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Re: Come è questo progetto di OTL?

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