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17/7/2017, 11:16
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17/7/2017, 12:04
popcorn popcorn  popcorn  lol!

Sicuramente le mie non le avrete, non ho moltissima esperienza di ascolti in cuffia per scrivere cose.....sensate, riesco a cogliere differenze eclatanti, ma non le piccole sfumature.
Mi affideró invece alle vostre impressioni per costruirmi un riferimento    special cool

AAEHMMM......rodaggio?.......sempre acceso?
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17/7/2017, 12:22
cotton ha scritto:AAEHMMM......rodaggio?.......sempre acceso?

Era ironico...    grande sorriso

https://schiit.com/public/upload/PDF/yggdrasil_manual_1_1.pdf

Schiit, il dac sempre acceso Cattur11


We recommend leaving Yggdrasil on continuously for best performance.
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17/7/2017, 13:16
L'urlo del costruttore sul documento dedicato al suo dac più costoso è abbastanza significativo, oltre che inquietante.

Se qualcosa (qualunque cosa) va tenuta costantemente accesa per ottenere le prestazioni di targa, la prima domanda che salta in mente è: quanto tempo di pre-riscaldamento è necessario per raggiungere il livello minimo di prestazione oltre il quale non mi accorgo più di un cambiamento?

Può sembrare banale, ma la risposta a tale domanda definisce l'esigenza (o meno) di un'accensione perenne dell'apparato. Voglio dire: se la fisica stabilisce che, data la massa dei componenti elettronici coinvolti nel funzionamento, il tempo necessario alla temperatura per stabilizzarsi è, diciamo, di 4 ore, allora so già che devo accendere il dac 4 ore prima di ascoltarlo. Tutto il tempo trascorso prima delle 4 ore e che ho tenuto acceso il dac è energia sprecata. Almeno così dice la logica.

A meno che non intervenga qualche altra grandezza fisica, al di là della temperatura, ad influenzare il funzionamento e che è legata al tempo di alimentazione...

Roba da fantascienza... anzi, da fantaSchiit.

E qualcuno potrebbe pensare che tutto questo è OT. Niente affatto. Anche il mio HDAC ha bisogno di un tempo lunghissimo di pre-riscaldamento, che si colloca intorno ai 20 o 30 minuti, a seconda del cabinet in cui sarà ficcata la scheda. frankie
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17/7/2017, 13:41
Succede anche al Denafrips... R2R anche lui... Quello che ho in prova lo lascio perennemente acceso e debbo dire che una differenza si percepisce, in modo ripetibile...
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17/7/2017, 13:58
Che ci sia una differenza tra appena acceso e dopo che si è riscaldato è normale.

Ma se quel dac per andare a regime termico ci mette un tempo finito (è retorica, la fisica dice che è per forza così), allora tale tempo sarà quantificabile di sicuro.

E se è quantificabile, allora puoi dirmelo: 10 min, 30 min, 1 ora, 2 ore, 10 ore, 10 giorni, etc.

Se invece mi dici che devo tenerlo sempre acceso, allora vuol dire che tale tempo è infinito, e questo è fisicamente impossibile.
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17/7/2017, 14:12
Tanto per tornare in topic, ad esempio il TDA1541 ha un tempo di "assestamento" di circa 15 min (il chip, intendo). E uno se ne rende conto perchè toccando l'integrato quando è arrivato a regime esso sembra scottare. In realtà, la temperatura del corpo del chip (senza cabinet) raggiunge soltanto i 46°C circa.

All'ascolto, utilizzando una buona cuffia come è la HE1000, si percepisce un leggero cambiamento di impostazione sonora tra appena acceso e dopo una mezz'oretta: il medio-basso sembra essere più presente e in generale il suono si "ammorbidisce".

Ma... è la realtà delle cose oppure è solo suggestione? A questa domanda non posso dare una risposta sicura, anche se tale impressione è costante, ogni volta che accendo e mi metto all'ascolto. Del resto, la variazione di temperatura c'è, e coinvolge anche gli AF-C02 (che arrivano a 50°C circa).

Le temperature che ho appena indicato devono essere di avviso per tutti coloro che si stanno costruendo l'HDAC: il cabinet è importante, anche per via della aerazione che non può essere trascurata.
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17/7/2017, 14:15
La logica di Alessandro è inattaccabile.
Altrimenti che logica sarebbe.
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17/7/2017, 14:19
password ha scritto:La logica di Alessandro è inattaccabile.
Altrimenti che logica sarebbe.
grande sorriso

Beh, si tratta del 2° principio della termodinamica. grande sorriso

Robetta da niente...
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17/7/2017, 22:48
Possiamo dire che se il tempo di entrata a regime termico fosse superiore alle 3 ore, probabilmente a tutti gli utenti girerebbero i maroni, pensando di dover aspettare così tanto tempo per poter ascoltare il proprio apparecchio al massimo delle performances. Dicendo che può stare acceso sempre senza andare incontro a danni, risolve il problema psicologico... Terzo principio della pubblicità... grande sorriso
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18/7/2017, 13:00
I costruttori hanno un comportamento schizofrenico con la faccenda del rodaggio e del preriscaldamento. Da un lato, gli ingegneri sanno benissimo che i loro apparecchi hanno bisogno di un tempo abbastanza breve di preriscaldamento. Dall'altro, i pubblicitari non vogliono rinunciare alla leggenda, perchè il cliente così ha più tempo per farsi piacere i prodotti acquistati.

Spesso si legge sui forum di pareri che cambiano dopo i primi giorni, e di solito sempre in positivo (stranamente non accade mai il contrario). Ma è un cambiamento reale (parlo anche del "rodaggio") o è solo un adattamento di tipo psicologico?

Ai produttori tutto questo fa comodo. Maggiore è l'apporto psicologico su un prodotto, e maggiori saranno le probabilità che il cliente lo accolga favorevolmente.

Quello che viene offerto al cliente è un pacchetto completo di credenze e illusioni, per questo gli apparecchi rivolti agli audiofili sono pieni di componenti vistosi e considerati quasi obsoleti dall'industria elettronica attuale. Parlo ad esempio dei condensatori di particolari marchi, per lo più grossi come lattine di birra.

Trovare simili componenti in un dac è paradossale, perchè le frequenze in gioco, l'esigenza di contenere le induttanze parassite, la necessità di contenere gli spazi (legata all'esigenza precedente) rende l'adozione di simili componenti contraria alla logica. E' evidente che la loro presenza è dettata solo da motivi coreografici e cosmetici che fanno leva sulla psicologia del cliente. E tale leva, alla fine, contribuisce a far suonare meglio (alle orecchie dell'audiofilo) qualunque cosa emetta un segnale, sia esso un dac che un amplificatore.

Da questo punto di vista, persino la dichiarazione sibillina come quella di Schiit sul manuale utente può scatenare la fantasia e gettare le basi per degli ascolti audiofili carichi di aspettative. Il verbo "aspettare" non è mai stato così carico di significato come lo è adesso.

Come dici tu, è il terzo principio della pubblicità...  grande sorriso
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18/7/2017, 13:52
Alex, su SCHIIT sbagli.

Nel loro caso, la filosofia è proprio all'opposto: niente riscaldamento, niente di niente, accendi e ascolti. Questo val,e ed è scritto su tutti i loro manuali, per tutti i loro prodotti.

Solo in questo caso, per i dac multibit con filtro proprietario (modi, bifrost, gungnir e Yggdrasil) è richiesto un tempo per l'allineamento dei parametri operativi, del dac, ma soprattutto del filtro.

2 ore per il modi, 24 0re per il bifrost 48 ore per il gungnir e un pò di più per l'yggdrasil.

Mike Moffat ha risposto su head-fi in maniera molto esauriente a tutti coloro (me compreso) che non volevano credere/accettare questa cosa. (tutti gli altri dac D/S vanno a regime in un quarto d'ora, compreso il dddac). Se solo avessero potuto evitarlo, l'avrebbero fatto.

Purtroppo, però, è davvero così. 

Io e tutti i clienti SCHIIT  lo consideriamo un DIFETTO, non una caratteristica, ma tant'è.
Peraltro, il consumo è ridicolo.

Tutto ciò, comunque, passa in secondo piano quando lo ascolti....
Non che appena acceso o prima del tempo suoni male, anzi, ma la magia arriva dopo.

P.S.: forse è il mancato riscaldamento (oltre all'ingresso USB) che non ti ha fatto apprezzare il modi.....
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18/7/2017, 13:59
Ecco cosa c'è scritto sul manuale dell'YGGdrasil


We recommend leaving Yggdrasil on continuously for best performance. Seriously. No kidding. Yes, we know, this sounds like hoo-ha about “burn-in” and magick discs/stones/markers/etc. But in Yggy’s case, this is a real thing, and a serious recommendation. Why? Because the mil-spec D/A converters in Yggy really do operate best once they’re up to temperature. As with a lot of other components inside the box. So, the logical solution (at a power cost of $50-100 per year, depending on where you live) is simply to turn it on, and leave it on. This is facilitated by inconveniently placing the power switch in the rear. So what will you hear as Yggy warms up? Hell, we’re not going to speculate on what you hear...but we’re sure you’ll hear impressions from plenty of reviewers, and you can listen for yourself, and make your own decisions. Sooooo...turn it on, leave it on, and see if you can’t hear a difference after it’s been on for a few days. And yes, this applies to first turn-on, too. I
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18/7/2017, 14:09
In effetti con ogni mio dac la sensazione di primo ascolto fra l'apparecchio acceso da 2 giorni e l'apparecchio acceso da 2 ore è sempre quella di una miglior naturalezza del suono a favore della lunga accensione... Non credo che per ascolti di primo acchito la masturbazione cerebrale, la famosa pippa onirica così tanto in voga fra gli audiofili, possa avere un peso così elevato da indirizzare verso la soluzione dell'ever on... Però, tecnicamente, la cosa ha, oggettivamente, pochi sostegni teorici...
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18/7/2017, 15:38
Pgragnani2 ha scritto:2 ore per il modi, 24 0re per il bifrost 48 ore per il gungnir e un pò di più per l'yggdrasil.

Bene, quindi prendendo ad esempio lo Yggdrasil, abbiamo 48 ore di "assestamento". E il motivo ce lo dice la Schiit:

"Because the mil-spec D/A converters in Yggy really do operate best once they’re up to temperature".

"Perchè i convertitori a specifiche militari nello Yggy lavorano davvero al meglio quando vanno in temperatura".

Faccio notare lo "specifiche militari" che fa bella mostra nella risposta di Schiit. Inutile dire che il fatto di essere a "specifiche militari" non altera minimamente il comportamento fisico di un oggetto, soprattutto se si tratta di un principio fisico legato all'entropia di un sistema quale è il box di un convertitore d/a.

Bene. Se il motivo è la temperatura, allora si può prevedere esattamente il tempo in cui tale parametro va a regime, ovvero smette di salire e si assesta su un valore che poi resta costante. Conoscendo la potenza dissipata dai componenti (tra i quali i chip dac), il tipo di box utilizzato, e analizzando i flussi di aria all'interno, si può determinare con notevole precisione il fatidico momento.

Se il motivo è la temperatura, chiunque abbia fornito un dato come quello di 48 ore, non sa di cosa parla. Date le correnti in gioco in un dac, e considerando gli spazi interni, qualunque componente all'interno del cabinet è andato a regime termico già dopo pochi minuti di funzionamento. Per tenersi larghi, si può parlare al massimo di qualche ora, ma attenzione: occorre tener presente che l'aumento di temperatura non è lineare, ma è di tipo esponenziale e quindi all'inizio si assiste ad un aumento di temperatura molto veloce, ma poi passati i primi minuti l'aumento è sempre più lento. Questo vuol dire che i cambiamenti significativi avverranno subito dopo l'accensione, e che successivamente le variazioni, diventando molto piccole, saranno quasi inavvertibili.

Non solo. Nessuno garantisce che anche dopo le fatidiche 48 ore la temperatura rimanga costante. A seconda dei flussi di aria interni, o comunque per motivi imprevedibili, la temperatura potrebbe anche diminuire leggermente, facendo così sballare le orecchie di tutti gli audiofili che sono clienti di Schiit.

E poi perchè il povero Modi solo 2 ore? Il numero di ore non sarà mica legato al costo del dac?

Poichè nessun cliente tiene un termometro sui chip "a specifiche militari", nessuno può sapere con esattezza se c'è davvero una correlazione diretta tra le piccole variazioni di temperatura (parliamo di frazioni di grado) e le enormi sensazioni orgasmiche degli ascoltatori.

E quindi si assiste alla nascita del mito di Yggdrasil, il cui tallone d'Achille era il freddo.

Che il mito nasca e si diffonda tra le masse di ascoltatori può essere anche comprensibile, ma che sia lo stesso produttore a incentivarle è davvero triste.
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18/7/2017, 18:23
Pensala come ti pare. Resta il fatto che il progettista della schiit è più positivista e logico-scientifico di te. E, QUESTA VOLTA, anche in relazione al fatto che i chip dac utilizzati non sono stati progettati per l'audio e più sono i bit e più ci mettono a stabilizzarsi, in modo logaritmico, QUESTA VOLTA, hanno bisogno di molto tempo per stabilizzarsi e siccome uno non può sempre aspettare e il dac consuma poco, beh, consigliano di laciarlo acceso.
Io lo faccio, e me lo godo.

Magari anche il tuo HDAC può passare dall'eccellente al sublime, lasciandolo acceso; quanto assorbe?
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19/7/2017, 00:45
Poco, l'assorbimento non supera i 10 watt. Diciamo che potrebbe essere lasciato sempre acceso senza inficiare troppo sulla bolletta. smile

Dato il mio modo di scrivere piuttosto dissacrante, qualcuno potrebbe pensare che non apprezzo i prodotti della Schiit, ma in realtà non è per niente così. Anzi, ritengo soprattutto gli ultimi dac di tale marchio estremamente interessanti e con un rapporto qualità/prezzo eccezionale.

Ho avuto il Bifrost in passato, nella sua versione con dac AKM e stadio di uscita a discreti. Lo ritenevo e lo ritengo tuttora un ottimo dac, anche se ormai superato dalle ultime versioni multibit. Lo sviluppo di un filtro digitale proprietario, che preserva i campioni originali (closed-form, basato su un algoritmo dei primi anni del secolo scorso) rappresenta qualcosa di unico nel panorama della riproduzione audio digitale. Attualmente, le uniche tipologie di dac che preservano i campioni così come arrivano in ingresso (bit-perfect) sono i multibit NOS (senza filtro digitale, come l'HDAC) e appunto i multibit con filtro digitale closed-form.

Il 99,9% dei dac in commercio (anche costosissimi), basati su chip delta-sigma, non preservano i campioni originali, ma lavorano per approssimazione. Nei delta-sigma si hanno due livelli di non accuratezza: il primo è a livello della conversione (basata su una sorta di feedback negativo digitale) e l'altro è a livello di filtro (basato sul concetto di decimazione).

Nella maggior parte dei casi quindi, nonostante tutti gli sforzi di preservare lo stream digitale come bit-perfect, il flusso audio non è esattamente quello originale, anche se l'approssimazione è molto stretta.  

Secondo il mio punto di vista ritengo che lo sforzo economico per l'acquisto di un dac molto costoso ha senso solo se si tiene in considerazione un multibit NOS oppure un dac come lo Yggdrasil (o il Gungnir) con un filtro digitale proprietario in grado di preservare il bit-perfect.

Ciò che scrive Schiit sul manuale di istruzioni è comunque qualcosa che preferirei non dover considerare, ma si tratta di un aspetto di marketing (o forse di una cosa di comprovata ragione tecnica che va al di là della temperatura e che è da approfondire) un po' controverso, che però non inficia la mia stima per tale marchio.

Tanto per chiarire... wink
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19/7/2017, 15:35
Non che voglia spezzare una lancia in favore dei progettisti della Schiit, non ne hanno bisogno sono dei marpioni navigati da anni e sanno benissimo quello che fanno e che vendono, né tanto meno essere in disaccordo con Alex le cui parole sono acqua santa contro i vampiri che popolano questo Castelvania dell'alta fedeltà. Con tali premesse assolutamente sincere, dico che: (1) forse è proprio lo smorzarsi nel tempo delle oscillazioni termiche che da un così buon risultato, non a caso alcuni costruttori di DAC prevedevano (prevedono?) sistemi di feedback termico, (2) le approssimazioni non sono il male, ci abbiamo mandato gente sulla luna con approssimazioni a 4 cifre e la stessa reltà è una continua approssimazione dovuta al principio di Heisenberg, se i DAC delta-sigma suonano male il problema non sta nei calcoli, anche perché andando ad analizzare tutte le approssimazioni a monte, tra ADC (delta-sigma tutti) e trattamenti DSP, il povero AKM è un dolce agnellino. Solo per iniettare una dose di sano relativismo alla discussione. Ora bannatemi pure grande sorriso
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19/7/2017, 19:13
fstiffo ha scritto:(1) forse è proprio lo smorzarsi nel tempo delle oscillazioni termiche che da un così buon risultato, non a caso alcuni costruttori di DAC prevedevano (prevedono?) sistemi di feedback termico

Normalmente, nelle applicazioni di precisione si tende ad evitare i feedback termici, in modo da non innescare dei loop che potrebbero aumentare a dismisura l'errore (la cosiddetta "deriva termica"). Oppure, come dici tu, si prende il toro per le corna e si impone, proprio tramite un riscaldatore e un sensore, una temperatura ben precisa (di solito più alta della temperatura ambiente).

Ma in tali sistemi (piuttosto costosi) è necessario per l'appunto un sensore, che non mi sembra sia utilizzato in questi dac della Schiit.

E comunque si parla di precisione. Un conto è cercare di migliorare (o di non peggiorare) la precisione di un singolo campione, un conto è avere un dac che invece, by design, può convertire il singolo campione con una precisione non superiore a 6 bit.

I dac delta-sigma infatti si affidano ad una media di campioni successivi per ottenere una determinata precisione. Che poi tale sistema possa essere sufficiente per le comuni applicazioni audio non ci piove: e infatti oggi troviamo in uso quasi esclusivamente delta-sigma. Ma il motivo che ha mosso l'industria verso tale tipo di dac non è stato la qualità audio, bensì la possibilità di produrre chip dac a costi bassissimi pur mantenendo specifiche eccellenti.

(2) le approssimazioni non sono il male, ci abbiamo mandato gente sulla luna con approssimazioni a 4 cifre e la stessa reltà è una continua approssimazione dovuta al principio di Heisenberg, se i DAC delta-sigma suonano male il problema non sta nei calcoli, anche perché andando ad analizzare tutte le approssimazioni a monte, tra ADC (delta-sigma tutti) e trattamenti DSP, il povero AKM è un dolce agnellino. Solo per iniettare una dose di sano relativismo alla discussione.

Mi trovi perfettamente d'accordo, e anzi tendo ad essere più radicale di te su questa visione delle cose: il relativismo andrebbe tenuto presente in ogni momento che spendiamo per l'hi-fi. Tanto per non perdere il contatto con la realtà, intendo. Quante volte ci mettiamo a discutere per dei dettagli insignificanti, o per variazioni microscopiche nella resa di qualche accessorio, quando poi a monte c'è un universo imponderabile che parte dal microfono di ripresa, o dall'ampli distorcente di una chitarra elettrica.

Nonostante questo, ritengo che certe volte bisogna iniettare un po' di senso e di significanza ad un settore altrimenti senza scopo. Oggi mediamente qualunque apparecchiatura audio ha prestazioni ottime. Si potrebbe tranquillamente dire che un forum come il Giardino Elettronico che scrive "l'elettronica applicata all'audio di qualità" sia del tutto inutile, senza rischiare di dire una cosa non vera.

Eppure eccomi qua con il mio TDA1541, preso in un vortice di contraddizioni, dal quale è scaturito un dac che sicuramente non rispetta gli standard odierni, ma che misteriosamente soddisfa altri aspetti per lo più imperscrutabili della psiche umana (la mia, ovviamente).  grande sorriso

Ora bannatemi pure grande sorriso

Potrei farlo. Ma non lo farò, perchè mi sei simpatico. bleh
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