Gli ingressi digitali dei DAC, questi sconosciuti...

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Gli ingressi digitali dei DAC, questi sconosciuti...

Messaggio Da Edmond il 11/8/2017, 13:54

Stante la nutrita presenza di espertoni del mondo digitale qui nel giardino, vi pongo questo quesito, che forse sarà pure stupido, ma mi lascia sempre perplesso...

I dubbi sono ritornati da quando mi sono ridato all'ascolto dei CD "fisici", merito della presenza in casa di due grandi meccaniche di lettura "only cd" del passato (ma mi sembra che fra passato e presente ci sia da rimpiangere più il passato...) e di un sistema di qualità elevata per il rippaggio dei CD su supporto informatico.

Il dubbio deriva dalla sensazione che il CD fisico, letto da queste meccaniche, sia molto più naturale, molto più tridimensionale e vivo del medesimo file rippato ed ascoltato tramite PC. Ovviamente sfruttando lo stesso DAC con i suoi diversi ingressi. Il DAC in questione è un Denafrips Pontus, che reputo un DAC di livello più che buono, i software di lettura dei files sono Daphile, JRiver, Foobar 2K, HQ Player, JPlay montati sul medesimo PC adeguatamente adeguato all'uso "audio only"... La sensazione che percepisco con tutti i player, pur se in modo leggermente diverso, è: il CD suona meglio!!!  wow wow wow

Possibile? Eppure la meccanica CD dovrebbe commettere più errori dell'HD di lettura, a seguito delle inevitabili imprecisioni in fase di rotazione. Pur vero che tali imprecisioni dovrebbe incontrarle anche il sistema di rippaggio, oppure no?

Il parametro che più appare differente è proprio quello della tridimensionalità della scena... I files FLAC appaiono piatti, poco scolpiti rispetto ai CD... A questo punto mi domando: l'interfaccia Amanero 384 del Pontus (ma accade anche con altri DAC) è inferiore all'ingresso SPDIF del DAC stesso? Sulle connessioni (leggi cavi) metterei abbastanza la mano sul fuoco, in termini qualitativi... Sono pure della stessa marca...

Mi potete spiegare qualcosa di più? Giuro che non bevo e non fumo durante questi test...  grande sorriso grande sorriso grande sorriso
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Re: Gli ingressi digitali dei DAC, questi sconosciuti...

Messaggio Da bandAlex il 12/8/2017, 14:28

Dunque... il discorso da te aperto è piuttosto complesso, perchè mette in gioco una certa quantità di variabili e non tutte sono facilmente controllabili.

Per circoscrivere la questione, e non incorrere in banali errori di valutazione, è necessario però specificare esattamente i termini del problema, che in questo caso sono i seguenti:

1) riproduzione del brano X con meccanica CD -> SPDIF -> DAC X -> AMPLI X -> CUFFIA X

2) riproduzione del brano X con MEDIAPLAYER -> USB -> DAC X -> AMPLI X -> CUFFIA X

dove la X sta ad indicare una INVARIANZA, ovvero lo stesso brano/dac/ampli/cuffia usati per il confronto.

Quello che si vuole scoprire è chiaro: eventuali differenze sonore tra il brano riprodotto da CD e veicolato con la SPDIF e lo stesso brano riprodotto con mediaplayer/computer e veicolato con una interfaccia USB.

Ci sono però le seguenti variabili da tenere presenti:

a) flusso SPDIF da CD senza elaborazione e bit perfect;
b) interfaccia SPDIF/I2S senza alterazioni/elaborazioni e bit perfect;
c) estrazione lossless del brano X dal CD su file flac o wav priva di elaborazione e bit perfect;
d) software mediaplayer senza alterazioni/elaborazioni sul flusso e bit perfect;
e) interfaccia USB e driver/API senza alterazioni/elaborazioni e bit perfect.

Come si vede, a fronte delle 4 variabili che possiamo controllare e rendere invarianti (brano/dac/ampli/cuffia) ce ne sono ben 5 che in genere non riusciamo a controllare e/o verificare.

Infatti:

a) il flusso SPDIF dalla meccanica di lettura deve essere coerente con quanto registrato sul CD, ma questo, a meno di non avere a disposizione analizzatori logici e altri strumenti, è praticamente impossibile verificarlo;

b) l'ingresso SPDIF sul dac e la successiva trasformazione dello stream in flusso I2S (quello effettivamente ricevuto dal chip dac) deve avvenire senza elaborazioni che modifichino lo stream;

c) l'estrazione del brano X dal CD deve avvenire senza errori di lettura e per questo si possono usare dei software specifici che controllano la percentuale di errore (tipo Exact Audio Copy);

d) il software del mediaplayer è l'anello più debole della catena, perchè può introdurre artefatti/elaborazioni non volute per eventuali bug di programmazione o per inconsapevolezza dell'utente nei riguardi dell'interfaccia del software; a tal proposito c'è da dire che la maggior parte dei mediaplayer ha un'interfaccia confusa e/o complessa e che non segue le più banali norme di ergonomia, cosa che di certo non facilita l'utente a capire se ha tutte le impostazioni a posto per garantire un flusso bit perfect;

e) l'interfaccia USB è un altro elemento del puzzle che mette in gioco altre variabili come la scrittura del driver (nel caso di Windows) ma anche delle API del sistema operativo utilizzato.

Quindi, se le variabili a) b) c) d) e) sono tutte verificate e ok, allora non ci devono essere differenze percepite tra un ascolto con meccanica CD e ascolto con la liquida e interfaccia USB, e l'esecuzione in entrambe le modalità porterà alla generazione dello stesso identico segnale audio.
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Re: Gli ingressi digitali dei DAC, questi sconosciuti...

Messaggio Da Edmond il 12/8/2017, 15:13

Ciao Alex, grazie per la precisa risposta. Debbo dire che, elencando le 5 variabili da te definite posso dire:
a) non misurabile, per il 99% di tutti gli appassionati di musica;
b) condizione impossibile da verificare da qualsiasi appassionato di musica, a meno di non trovare datasheet speciali relativi ai vari dac;
c) si, questa è una grandezza controllabile, pur se nell'ambito della presunta veridicità del sistema utilizzato (nel mio caso tutte le estrazioni effettuate con EAC hanno restuituito il 100% dei risultati sulle singole tracce);
d) ovviamente tutte le possibili variabili modificative contenute nel pannello utente dei diversi player è stata posta a zero (per quello che si può, ovviamente), ma come abbia progettato il software il team di produzione è impossibile da sapere. Se una software house ha deciso di dare una impronta piaciona al proprio software l'audiofilo non può certo verificarlo, se non apprezzando le differenze che si percepiscono fra i diversi software;
e) variabile incontrollabile... L'unica cosa che l'audiofilo un po' smaliziato nel campo informatico è "spegnere" tutti i servizi inutili del PC, ma i driver ce li teniamo così come sono.

Ovviamente il sistema di confronto è quello da te descritto ai punti 1) e 2)...

Quindi se il CD ascoltato con la meccanica mi piace di più, va bene così senza pormi troppi problemi... grande sorriso grande sorriso grande sorriso
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Re: Gli ingressi digitali dei DAC, questi sconosciuti...

Messaggio Da cotton il 12/8/2017, 16:08

Ma le meccaniche di lettura dei CD player non introducono errori di lettura e di conseguenza "dati mancanti" o errati nello stream?

Se la risposta è affermativa, in teoria i vari software player dovrebbero essere superiori nella riproduzione visto che si opera completamente nel dominio del digitale

Per quanto riguarda i player software, come avevo già scritto, io avverto differenze fra Daphile e Ubuntu con Deadbeef ad esempio, ed entrambi sono sistemi Linux che inviano i dati in bitperfect usando (credo) gli stessi Driver
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Re: Gli ingressi digitali dei DAC, questi sconosciuti...

Messaggio Da Edmond il 12/8/2017, 16:19

Anch'io percepisco differenze fra i vari player... Ritengo, per il mio gusto, HQ Player e Daphile i migliori, JRiver abbastanza "piacione", Foobar 2K un pelo impersonale (forse per questo dovrebbe essere il migliore?), abbastanza simile a JPlay... Però con tutti quella sensazione di piattezza permane... Non so bene come spiegarla, se facessi un paragone è come usare ottiche Canon/Nikon/Pentax oppure Leica... Le ottiche Leica forniscono una tridimensionalità migliore, non c'è nulla da fare...
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Re: Gli ingressi digitali dei DAC, questi sconosciuti...

Messaggio Da fstiffo il 15/8/2017, 09:56

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Re: Gli ingressi digitali dei DAC, questi sconosciuti...

Messaggio Da bandAlex il 15/8/2017, 12:35

@cotton ha scritto:Ma le meccaniche di lettura dei CD player non introducono errori di lettura e di conseguenza "dati mancanti" o errati nello stream?

Se il dischetto CD è stato scartavetrato forse sì.  grande sorriso

Bisogna tener presente che la codifica Reed-Solomon (link) utilizzata dai CD consente la correzione di errori di lettura causati da graffi/danneggiamenti fino a 2.5 mm circa di lunghezza sulla superficie del disco. La correzione di errore è così efficace che i lettori riescono a leggere dischetti anche piuttosto maltrattati, con impronte, macchie, polvere, etc. Questo è possibile grazie alla ridondanza dei dati sul dischetto.

E quando, nonostante la codifica, la meccanica non riesce a correggere l'errore, entra in gioco l'interpolazione, che tenta di ricostruire quel pezzetto di stream mancante.

E quindi, in condizioni normali, con una meccanica in buono stato e con dischetti tenuti in maniera decente, è impossibile che la qualità audio sia influenzata da errori di lettura.

Insomma, non è che si assiste a dei sottili cambiamenti di sfumature sonore per via degli errori di lettura. Questa è una leggenda metropolitana che nasce proprio perchè gli audiofili erano a conoscenza della possibile interpolazione, che però abbiamo visto interviene solo in casi limite, quando l'errore è così esteso sul disco da non poter essere corretto.

E quando la meccanica funziona male, e quindi interpola dannatamente ingannando il nostro udito (o creando dei meravigliosi effetti che la rendono speciale), è estremamente probabile (per non dire sicuro) che ogni tanto ascolteremo qualche click, o qualche piccola interruzione, o un piccolo salto... mettendoci così in allarme. Accipicchia, quella tromba suonava come un violino, meno male che me ne sono accorto!

Il succo del discorso è: se il dischetto non si legge bene, o la meccanica funziona male, ce ne accorgiamo subito. E in tal caso è bene sostituire la meccanica, o buttare il dischetto.

Quello che è molto difficile che accada è che il protocollo di lettura del lettore CD modifichi subdolamente ciò che ascoltiamo, perchè ciò è reso estremamente improbabile dalla matematica e dalla fisica che c'è dietro a chi ha ingegnato tutto il sistema. Come al solito, dobbiamo ringraziare quelli con le palle quadrate, se ora teniamo le nostre orecchie al riparo dal caos e dall'imprevisto.


Ultima modifica di bandAlex il 15/8/2017, 14:15, modificato 1 volta
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Re: Gli ingressi digitali dei DAC, questi sconosciuti...

Messaggio Da bandAlex il 15/8/2017, 14:08

Da quanto scritto sopra si evince che, una volta che la lettura del CD avvenga regolarmente, lo stream generato dalla meccanica è quanto di più aderente alla registrazione si possa ottenere. Questo significa che, ammesso che non intervengano elaborazioni successive, il flusso SP-DIF in uscita da una meccanica CD è il modo più semplice per avere una ragionevole sicurezza di ottenere un risultato coerente con quanto è registrato.

Questo non per una superiorità intrinseca dell'SP-DIF (che invece ha degli enormi punti deboli), quanto piuttosto per il semplice fatto che si salta tutto quanto non è strettamente necessario. E meno passaggi ci sono, meno è probabile che intervenga qualcosa a modificare lo stream.

Proprio per questo motivo tale configurazione (meccanica CD -> SP-DIF -> DAC) è la più indicata per tutti quegli audiofili che semplicemente vogliono essere sicuri che non intervenga nulla a modificare la loro musica, senza sbattersi troppo con configurazioni software, eventuali bug, preparazioni propedeutiche varie, messe in atto solo per avere una certezza impossibile da verificare.

E per portare all'estremo questo modo di vedere le cose, c'è da dire che le meccaniche migliori (perchè più "sicure") sono quelle prodotte nel secolo scorso, quando erano costruite per durare a lungo, e quando l'uso dei DSP non aveva ancora preso piede. Questo perchè i DSP non sono altro che dei processori con dentro del codice software che serve ad elaborare i segnali. I motivi per applicare un'elaborazione possono essere molteplici e gli intenti assolutamente nobili, come ad esempio abbattere a tutti i costi il jitter, oppure meno nobili, come ad esempio potenziare l'interpolazione per prevenire una meccanica scadente.

Tale potenza elaborativa (assolutamente inutile nell'estrazione di un flusso SP-DIF da un CD) si giustifica solo se è economicamente vantaggiosa, e poichè oggi è più conveniente e meno costoso aggiungere un'elaborazione piuttosto che costruire una meccanica precisa e robusta allora è chiaro che la fascia di listino in cui si colloca il prodotto è di fondamentale importanza, soprattutto con i lettori attuali dove la potenza elaborativa è aumentata in maniera esponenziale e l'economia di scala non consente meccaniche troppo sofisticate. Questo se si vuole avere la certezza di ascoltare quanto registrato e non l'interpretazione di un software di elaborazione.

C'è da dire che a nostro favore gioca il fatto che le meccaniche attuali che leggono DVD o BR hanno a che fare con densità di dati molto più elevate e quindi devono essere più precise. Ciò implica che la lettura di un CD, che ha una densità di dati inferiore, con queste meccaniche dovrebbe essere esente da errori o interpolazioni. Ammesso che poi lo stream non venga fatto passare attraverso qualche DSP (che in questi lettori è già a bordo per altri motivi) e che venga quindi modificato da ulteriori elaborazioni atte a "migliorare il suono".

In conclusione, direi quindi che la soluzione migliore per un audiofilo che voglia ascoltare i propri CD con un dac moderno, è quella di usare come meccanica un lettore CD degli anni '80 o '90, possibilmente un top di gamma di quel periodo.

Oppure, se non si vuole spendere una fortuna nelle meccaniche CD attuali, un lettore BR di alto livello, con un'uscita SP-DIF e che si presume abbia una meccanica con una precisione sovrabbondante rispetto a ciò che è necessario per leggere un CD. L'unica cosa da verificare in questo caso è che non venga applicata alcuna forma di elaborazione sullo stream, ma ciò non è facile da stabilire, anche se un confronto diretto con un semplice lettore CD del secolo scorso può essere di grande aiuto.
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