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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 14:28
In pratica il loro assunto di base è che l'amplificatore in Single-ended suoni bene, ma che abbia limitazioni inaccettabili in erogazione di corrente sui moduli d'impedenza più critici.


Per diretta conseguenza del punto precedente, le basse frequenze sono state valutate all'ascolto come insufficienti, sia sul clone che sulla macchina originale.


In un punto della discussione si certifica testualmente che le basse riprodotte dal Dartzeel non possano in alcun modo essere considerate "basse di riferimento".


Poi si è passati all'analisi circuitale, concludendo che:


- è necessario quadruplicare i finali (4 coppie per canale)

- maggiorare i driver utilizzando gli stessi MJL dei finali

- alimentare con alimentazioni lineari, stabilizzate e separate, tutti i vari "settori" del circuito, perché Deletraz qui ha voluto risparmiare e "farlo strano".

- ridisegnare i percorsi di massa

- chi più ne ha, più ne metta.


In modo un pò apodittico/contraddittorio, in pratica si sostiene che l'amplificatore si regga su nature tra loro vicendevolmente conflittuali:


- suona benissimo, ma ha basse mediocri.

- il progetto è "interessante", ma il circuito è pieno di "fregature hi-end" da epurare.



P.s.

L'instabilità dell'offset è stata risolta da Deletraz con l'inserimento di quel condensatore piatto di forma rettangolare che potete osservare anche nell'immagine della versione a doppia coppia di finali. L'offset medio misurato pare si attesti tra i 30 e i 40 mV.

La presenza di questo componente è vista di cattivo occhio ed è stata valutata come un intervento da "pataccaro", da epurare insieme ai condensatori MKP in ingresso.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 14:56
Quadruplicare i finali per avere delle basse migliori? E in base a quale motivo tecnico un parallelo di più transistor dovrebbe migliorare i bassi? Di solito il parallelo si fa per aumentare la potenza gestibile, ma la qualità invece non può che peggiorare soprattutto alle alte frequenze per via delle capacità parassite che si sommano. Per non parlare del fatto che aumenta la probabilità di ottenere auto-oscillazioni, che poi devi smorzare con altre piccole capacità, di solito tra collettore e base. Un porcaio.

Ammesso che sia vera 'sta storia delle basse (su un ampli da 35 mila euro è piuttosto strano: vorrebbe dire aver fallito, sia lato progetto che soprattutto lato acquirente), a nessuno è venuto in mente che il motivo più probabile potrebbe essere legato allo stadio finale che è fuori dal loop di controreazione, e che quindi il fattore di smorzamento non è tra i più elevati? Il buon controllo della membrana del woofer è demandato alla capacità dell'amplificatore di smorzare la forza contro-elettromotrice generata dall'equipaggio mobile. Un altro motivo per cui può essere percepita una carenza di basse è legato al sovraccarico dello stadio pilota e di gain. Come ho scritto nei primi post analizzando il circuito, una delle conseguenze nell'uso della tipologia di un diamond buffer è proprio quella di caricare con un'impedenza bassina lo stadio pilota, con tutto quello che ne consegue.

Per cui profetizzo, e prevedo, che un miglioramento sostanziale sulle basse (ripeto: sempre ammesso che il problema sia reale e non nella testa di qualche audiofilo) possa essere raggiunto mettendo le mani sullo stadio di gain, rendendolo più robusto. Oppure interponendo uno stadio ulteriore che faccia da cuscinetto tra il finale e lo stadio di gain. Non sarebbe più un clone però, ma qualcos'altro...

Sostanzialmente, sta succedendo quello che succede in genere ai progetti commerciali quando finiscono sotto le "cure" di qualche autocostruttore che non è il progettista, con l'intenzione di apportare "miglioramenti". Nella migliore delle ipotesi il progetto viene snaturato, perchè l'autocostruttore non conosce bene i dettagli del progetto, come ad esempio il fatto che se il progettista ha deciso di usare una sola coppia di transistor finali per canale, e non la classica bancata chilometrica, un motivo ci sarà... Nella peggiore, si ottiene un frankstein con tendenze sado-maso.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 15:07
Ma perche' qualcuno in quel gruppo di geni ha davvero il Dartzeel l'originale?

Mavvava'  busted
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 15:32
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Ma perche' qualcuno in quel gruppo di geni ha davvero il Dartzeel l'originale?

Mavvava'  busted

grande sorriso

- Più utenti del "gruppo" dicono d'aver avuto modo d'ascoltare l'originale e/o d'aver effettuato approfondite comparazioni tra clone e originale e che il "clone" (con alimentazioni regolarmente inferiori all'originale.....) suoni bene almeno quanto l'originale.

- Sul versante "basse mediocri", un utente ha acquistato il clone già finito in chassis anche lui "clone" (cioè la copia esatta del contenitore in alluminio) e con la versione single ended ha deciso dopo pochi giorni di vendere il suo finale di marca (non ricordo il nome, ma un finale con basse potenti e robuste, fuori da ogni sospetto).

- Successivamente, per curiosità ("se tanto mi dà tanto...") è passato alla scheda con doppia coppia decretando il miglioramento sulle basse frequenze e la sensazione generale di una macchina più solida.

Questi miglioramenti che la scheda maggiorata sembra aver prodotto, non hanno tuttavia destato molto interesse o il senso di aver raggiunto o di essersi avvicinati all'obiettivo, poiché si sostiene (in pratica) che al di fuori del meraviglioso suono che questo amplificatore sembra produrre, il progetto originale sia macchiato indelebilmente da una specie di:

"natura intrinsecamente truffaldina da progettista highendaro" che deve essere comunque purificata ed emendata.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 15:42
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:In modo un pò apodittico/contraddittorio, in pratica si sostiene che l'amplificatore si regga su nature tra loro vicendevolmente conflittuali:

Beh, in effetti è sempre così quando si tratta di progetti di un certo valore. Fare il solito finale da 100 watt a simmetria complementare in classe AB con il classico Vbe multiplier, è abbastanza semplice e riesce praticamente a tutti. Ma poi non puoi venderlo a 35 mila euro. Quindi bisogna applicarsi su una tipologia di sicuro appeal (diamond buffer), che però impone un sacco di giravolte spaziali per renderla fattibile in un finale di potenza, la condisci con altre stranezze hi-end (no servo-dc, nessuna protezione attiva, niente controreazione globale, e tante altre piccole cosette da masochista), lo metti in un cabinet dorato che in produzione costa più dell'ampli, e alla fine puoi venderlo a qualunque cifra ti passa per la testa. E in bundle metti pure un bell'amuleto contro la sfiga che in tal caso ha un valore inestimabile perchè così nemmeno c'è bisogno della garanzia.

- il progetto è "interessante", ma il circuito è pieno di "fregature hi-end" da epurare.

laugh

Ma certo. Non hanno capito che l'essenza del Dartzeel è proprio quella. Se gli togli le cose hi-end (quadruplicando i finali, ad esempio, il che snaturerebbe il diamond buffer su cui poggia l'intera filosofia dell'ampli) vai un po' fuori tema...

L'instabilità dell'offset è stata risolta da Deletraz con l'inserimento di quel condensatore piatto di forma rettangolare che potete osservare anche nell'immagine della versione a doppia coppia di finali. L'offset medio misurato pare si attesti tra i 30 e i 40 mV. La presenza di questo componente è vista di cattivo occhio ed è stata valutata come un intervento da "pataccaro", da epurare insieme ai condensatori MKP in ingresso.

Sarà interessante vedere come risolvono il problema dell'offset senza quel condensatore. Invece eliminare il condensatore all'ingresso in un finale che non ha protezioni all'uscita ed è senza servo-dc è una follia. E oltretutto non cambia di una virgola il comportamento all'ascolto. Magari userei un altro dielettrico, che i polipropilene mi hanno sempre deluso (ma questo conta poco, quel condensatore DEVE esserci).
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 15:57
La convinzione che la natura di questo finale sia intrinsecamente abietta e corrotta (ci vorrebbe un esorcista... grande sorriso) sembra essere ulteriormente suffragata dal fatto che il modello successivo partorito dal Deletraz (i finali monofonici NHB 458 da 450 Watt e 140 mila Euro) mostrino una sezione finale a quattro coppie di finali.

Questo punto sembra essere la prova cruciale del fatto che l'NHB-108 sia un finale meraviglioso, ma poco versatile e, soprattutto, "disonesto"...

e che merita, quindi, una punizione...
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 16:47
E' possibile ritenersi esperti d'amplificatori audio e, quindi, di saper cogliere tutte le qualità del suono da questo riprodotto e delle conseguenze delle scelte circuitali, senza saperne di diffusori audio?


Vi porgo gentilmente questa riflessione perché, sul forum dei nostri progettisti dell'M.I.T. italiano, da un lato si sostiene quanto sia migliorativa la "risciacquatura dei panni in Arno" del progetto originale, ammettendo però apertamente dall'altro d'avere un ridotto "contatto tecnico" con la materia "diffusori e altoparlanti".


Si parla di diffusori attivi, di realizzazioni con altoparlanti "prof", di modelli non propriamente "di riferimento" e/o abbastanza datati e/o molto "peculiari", nei quali spesso è proprio il compartimento "basse frequenze" ad essere "non di riferimento"...


Considerati tutti questi compromessi strumentali di partenza, alla poca dimestichezza sulla natura concreta del suono (ovvero ciò che esce e come esce dall'altoparlante), all'adrenalina che scorre nel corpo quando si ha la certezza che si sta migliorando qualcosa attraverso l'applicazione delle proprie straordinarie idee, mi chiedo come sia possibile pensare di poter considerare l'oggettiva natura e valore di un amplificatore quando il "telescopio" (i diffusori) con cui si osserva il panorama (il suono riprodotto) non sono per primi equilibratamente privi di difetti e che, anzi, (peggio e paradossale) sono noti in partenza per avere dei "deficit" proprio nella zona che sembra non essere sufficientemente ben riprodotta dall'amplificatore.


Per me solo questo sarebbe da barzelletta dell'anno.


Se non fosse che...  


Nonostante tutte le modifiche, le tentacolari alimentazioni lineari, stabilizzate, switching, tremila finali per ramo, le ricette segrete e le intuizioni da Nobel che farebbero impallidire il reparto di ricerca Nasa, l'amplificatore venga ancora considerato:


"un signor amplificatore con tutti i suoi vari difetti".



Vi prego, spiegatemela...  smile
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 21:16
P.s.


Ultimamente ho notato che Dartzeel non è l'unico produttore ad essersi allontanato dalla ricerca della più bassa intermodulazione possibile come parametro fondamentale intorno al quale costruire l'amplificatore.

Restando in Italia, la nuova serie Excellence di Am Audio, non solo condivide con Dartzeel il listino prezzi, ma anche l'andamento delle distorsioni, molto più elevato delle serie di costo inferiore della stessa casa...


M150

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Excellence (il modello di pari/simile potenza)

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I Dartzeel mostrano un andamento abbastanza inconsueto della distorsione, molto piatta, senza il tipico aumento verso le frequenze più acute.

Questo comportamento è simile alla differenza che c'è tra l'Am Audio "standard" e l'Excellence...

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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 21:52
L'andamento piatto della distorsione, che non aumenta con la frequenza come succede di solito, è la diretta conseguenza della mancanza di controreazione totale, ovvero del fatto che il finale è fuori dal loop di controreazione.

Il fattore di controreazione infatti diminuisce con la frequenza, per via del polo dominante applicato allo stadio di gain (o VAS) che serve a mantenere la stabilità. Negli ampli controreazionati, all'aumentare della frequenza il fattore di controreazione diminuisce e la THD sale, una THD che è invece piuttosto costante al variare del carico e alla potenza di uscita. Al contrario, il Dartzeel ha una THD più alta sin dalle basse frequenze, fortemente dipendente dall'impedenza del carico e dalla potenza di uscita.

Da un punto di vista prettamente musicale, il Dartzeel si comporta come tutti gli ampli con il finale fuori dal loop: dumping factor basso (ovvero impedenza di uscita più alta del solito, talvolta vicina all'ohm), che come conseguenza si porta dietro una maggiore influenza del diffusore collegato, medio bassi più presenti e rotondi, un basso più morbido, maggiore spazialità e naturalezza sulle medie e alte frequenze.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 22:05
Grazie! Sempre molto interessante!

Quindi la serie Excellence è ancor meno controreazionata delle serie già non controreazionate più "economiche"...?  grande sorriso


Sul Dartzeel clone "maggiorato", il raddoppio dei finali, non inserisce una componente di controreazione?

Chi ha potuto ascoltare entrambe, sostiene che la scheda a doppia coppia non perda nulla della "magia" (appunto morbidezza, spazialità, naturalezza...) della versione a singola coppia.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 23:55
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Questi miglioramenti che la scheda maggiorata sembra aver prodotto, non hanno tuttavia destato molto interesse o il senso di aver raggiunto o di essersi avvicinati all'obiettivo, poiché si sostiene (in pratica) che al di fuori del meraviglioso suono che questo amplificatore sembra produrre, il progetto originale sia macchiato indelebilmente da una specie di:

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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 28/3/2018, 23:56
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Quindi la serie Excellence è ancor meno controreazionata delle serie già non controreazionate più "economiche"...?  grande sorriso

L'andamento leggermente in salita della THD dei due AM Audio dipende non dallo stadio finale, ma dagli stadi che vengono prima (lo stadio di input, gain e pilota) che è probabile siano controreazionati (anzi, sicuro, vista la THD in salita con la frequenza).

Sul Dartzeel clone "maggiorato", il raddoppio dei finali, non inserisce una componente di controreazione?

Con il parallelo di due dispositivi finali (due bjt, o due mosfet) raddoppia la trasconduttanza e quindi sì, aumenta la controreazione locale. Nel caso del Dartzeel i finali sono degli emitter follower, 100% controreazione locale, se la trasconduttanza aumenta aumenterà anche la controreazione locale e diminuirà di conseguenza l'impedenza di uscita. C'è la complicazione delle resistenze di ballast (sugli emettitori) che servono a rendere omogenea la dissipazione di calore dei bjt in parallelo (altrimenti uno dei transistor si troverebbe ben presto a dissipare una potenza maggiore degli altri fino alla valanga termica), ma la loro influenza sull'impedenza di uscita è minima. Invece le capacità parassite possono portare ad oscillazioni, per cui maggiore è il numero di bjt in parallelo e più alta è la probabilità di oscillazione, ma di solito ciò dipende molto dal tipo di transistor utilizzato. Di solito nei finali è bene evitare transistor troppo "veloci", ovvero con fT troppo alte, superiori a 20 megahertz. Tra l'altro, è bene sapere che i moderni bjt di potenza, proprio per massimizzare la fT e tenere basse le capacità, sono composti dal parallelo di innumerevoli bjt con wafer più piccolo, nello stesso contenitore.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 29/3/2018, 14:42
Qui siamo alla divulgazione scientifica di un certo livello...

Vedere argomenti di ben nota complessità spiegati in modo da renderli comprensibili e appassionanti, è una di quelle cose che danno soddisfazione... smile


Riguardo il Dartzeel, Deletraz ha inserito nel suo 108, un interruttore interno che ha la funzione di abbassare notevolmente la tensione di alimentazione.

Il suo discorso è più o meno questo: se volete a tutti i costi usare diffusori sotto i 4 ohm, abbiate la cortesia di non pretendere l'impossibile...

Credo che l'intenzione sia stata quella di produrre un amplificatore dal suono evidentemente "speciale/riconoscibile", ma con dimensioni e layout ridotti, che si facesse notare tra i "giganti" ormai di moda, proprio per non essere "esagerato"...

Il modello in produzione è persino più piccolo del prototipo che si era fatto Deletraz per le sue prove.

A prescindere dal prezzo che è fuori dal mondo, credo che l'amplificatore non sia "disonesto" come si crede, che Deletraz non abbia mai pensato di "pidocchiare", ma che rappresenti, come diceva il nostro Alex, un "tema" e che ogni scelta sia stata ricondotta a questo tema.

Per farsi conoscere come marchio, per emergere dalla massa dei produttori, credo abbia cercato d'ottenere un gran suono con il minor numero di componenti possibili...
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 23/4/2018, 13:28
"Nihil sub sole novum"... smile


Sebbene negli ultimi tempi sembra ci siano stati ravvedimenti e ripensamenti sulle iniziali intenzioni di procedere con i "trapianti multiorgano" al circuito del Dartzeel, la situazione per certi versi è più preoccupante di prima.


Dalle certezze assolute ai fiumi di dubbi e alle teorie della cospirazione aliena...  grande sorriso


Per me la soluzione a questi dilemmi sarebbe molto semplice:

quando una cosa non ci piace per com'è fatta, è inutile cercare di cambiarla. Passiamo ad altro che si fà prima.


Il circuito del Dartzeel è stato pensato per avere un certo suono derivato da un certo modo di "pensare" (la filosofia è ovunque, fatevene una ragione).


Ogni cosa si sposti o si cambi, il suono cambia per naturale conseguenza (e pare se ne sia avuta la dimostrazione).


Mr. Dartzeel oggi è ovviamente un imprenditore, con tutto l'apparato di "hype" che gli serve per vendere i suoi prodotti a prezzi abnormi in un mondo in crisi, ma quel circuito l'ha partorito mentre la sua professione era un'altra, senza sapere se avrebbe avuto successo o se avrebbe avuto un seguito concreto.


Deletraz svolgeva la sua attività quasi come "dopo lavoro", come passione, scriveva degli articoli per Stereophile praticamente al livello del nostro "Costruire Hifi"...


In seguito, dopo anni, propose degli ascolti, dei confronti e dato che l'amplificatore suonava così male, che era progettato così da cani, che era così disastroso, così sconsigliabile, che le basse erano così scandalosamente insufficienti, si è ritrovato con un'azienda conosciuta in tutto il globo con un solo prodotto a catalogo!    fisch  grande sorriso


Certe cose non si comprano e non si regalano.


Il Dartzeel è piaciuto, piaciuto molto e ha sfondato. Punto.


Le Rehdeko non c'entrano proprio niente.


Vederci della malafede, del "famolo strano" o che "si sia cucito addosso l'ampli per le casse cessose che aveva in casa" sono pensieri che al di sopra delle Alpi passano meno facilmente per la testa...


Inoltre è ingenuo pensarlo:

cerchiamo chi ha speso tutti quei soldi per poi usarlo con le Rehdeko! Nessuno.


Come è ancor più ingenuo pensare che Deletraz non sappia che sono casse "vecchio stile"...


Se ci si fosse informati, Deletraz spiega chiaramente che il suo "modus operandi" di controllo è quello di sentir suonare bene le casse imperfette, le registrazioni normali non "audiophile"... e solo questo dimostrerebbe già da solo quanto la sappia lunga e quanta passione ci sia alle spalle.


A volte ci vorrebbe solo un pò di umiltà, voglia di capire e d'imparare.


Ci ha messo due trasformatori che per noi sono enormi?

Ci ha inserito troppo inutile filtraggio?

Non ha stabilizzato?


Bene!

Invece di pensare che si tratti della solita "porcheria hiend", fermiamoci e impariamo qualcosa.


Cercare di demolire il successo altrui (quando genuino e ottenuto sul campo) è un comportamento vecchio quanto il mondo e crea sempre una linea netta tra chi ha successo e chi vorrebbe averne.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 24/4/2018, 10:26
In generale mi trovo d'accordo con te, anche se, pure stavolta, ho l'impressione che tu faccia riferimento a persone e situazioni ben precise che si sono perse per strada. "Lost in translation", si potrebbe dire. Facendo finta di non capire, si possono approfondire mille tematiche dal tuo discorso, e questo mi piacerebbe fare e discutere qui con tutti e in primis con te, caro Davide.

Io non sono per niente informato sulle attività di Mr. Deletraz, sulla sua vita tanto meno. E nemmeno conoscevo il suo amplificatore stellare, fino a quando qualcuno non ne ha scritto qui, con il fare furtivo di chi lancia il sasso e nasconde la mano. Per contribuire ho cercato qualcosa in rete, e ho trovato un mondo di cose, un mucchio di roba che non ti aspetti possa essere scaturita da un semplice amplificatore dal costo lunare, che dovrebbe essere appannaggio di pochissimi eletti, troppo pochi da poter scatenare questa bailamme tecno-feticistica.

E invece la risposta sta tutta lì. Se quel semplice diamante costasse quanto un volgarissimo Pioneer costava ai bei tempi, forse ora ci sarebbero meno cinesi pronti a venderti il clone a prezzo stracciato, e meno apprendisti stregoni a decantarne le doti.

A proposito degli apprendisti e della tua frase "quando una cosa non ci piace per com'è fatta, è inutile cercare di cambiarla. Passiamo ad altro che si fa prima" è innegabile il fatto che più un apparecchio è costoso, maggiore è l'accanimento terapeutico su di esso. Se, oltre a costare un botto, si scopre che c'è qualcosa che non ci piace, e ciò turba le nostre certezze legate al prezzo di acquisto, allora si comincia a sperimentare.

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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

il 13/5/2018, 22:08
Si è lanciato il sasso e nascosta la mano perché oggi si è poco disposti alla riflessione e molto propensi all'autoindulgenza...

Alla fine il progetto che si sarebbe discusso qui è diventato una specie di Frankenstein ad alimentazioni stabilizzate, ritenuto insindacabilmente superiore.

Ma non è questo a preoccuparmi... sono invece molto sorpreso (e anche dispiaciuto) di come gli appassionati meno esperti pendano letteralmente dalle labbra dei "modders" come se fossero in grado di dar loro il Sacro Graal dell'audio, mentre il progetto originale viene visto con mille dubbi e mille sospetti...

Gli artefici delle modifiche al chiaro di luna, per avvalorare le loro scelte, smuovono spesso dubbi sull'aderenza del clone all'originale, pur sapendo che sono perfettamente identici.

Per poi collaudare l'amplificatore con un decimo della capacità di filtro dell'originale.

Quando vedo certe cose, comprendo perché l'Italia inizia purtroppo ad essere sempre ultima (o penultima) un pò in tutti gli ambiti...
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

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