Condividi
Andare in basso
avatar
gbn1960
mela
mela
Messaggi : 10
Data d'iscrizione : 23.02.18

Preamplificatore a operazionali

il 23/2/2018, 19:56
Io ho costruito un pre cinese, MBL 6010D, con qualche piccola modifica ma devo dire che suona divinamente, non so se si avvicina all'originale ma il risultato e sorprendente, per questo sono interessato al Dartzeel, se suonasse come il pre sarebbe un risultato eccellente
avatar
password
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 1301
Data d'iscrizione : 03.12.11
Località : Roma

Re: Preamplificatore a operazionali

il 23/2/2018, 20:05
Allora apri un tread e metti foto e una piccola spiegazione del lavoro. Il Giardino è questo.
avatar
gbn1960
mela
mela
Messaggi : 10
Data d'iscrizione : 23.02.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 23/2/2018, 22:15
Ok volentieri, mi fa piacere condividere il mio lavoro, lo farò appena possibile
avatar
domenico80
mela
mela
Messaggi : 28
Data d'iscrizione : 28.01.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 24/2/2018, 13:09
@gbn1960 ha scritto:Io ho costruito un pre cinese, MBL 6010D, con qualche piccola modifica ma devo dire che suona divinamente, non so se si avvicina all'originale ma il risultato e sorprendente, per questo sono interessato al Dartzeel, se suonasse come il pre sarebbe un risultato eccellente

è questo ?
 se sì , ne hai lo schema ?
avatar
domenico80
mela
mela
Messaggi : 28
Data d'iscrizione : 28.01.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 24/2/2018, 17:12
@gbn1960 ha scritto:Salve a tutti, io vorrei provare a costruirlo, non avendo una grossa esperienza in elettronica volevo chiedervi se è indispensabile anche il la scheda servo-dc oppure no e se mi sapete indicare come regolare la tensione di offset.
Grazie a tutti

se pensiamo che tutti i sistemi servo , in genere , sono un disastro per la corretta riproduzione audio , esistono altri modi per controllare la tensione di offset , meno invasivi e dannosi
se invece pensiamo che un circuito servo sia ininfluente sul risultato finale , allora la scheda servo made in Cina costa una decina di € e funziona con precisione
avatar
gbn1960
mela
mela
Messaggi : 10
Data d'iscrizione : 23.02.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 24/2/2018, 22:25
Si è il primo, io l'ho fatto con l'alimentazione separata, di seguito foto e schema.
ciao






avatar
domenico80
mela
mela
Messaggi : 28
Data d'iscrizione : 28.01.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 08:14
blink
repetita ........................... juvant ?  grande sorriso

e dici che suona veramente bene ?
avatar
gbn1960
mela
mela
Messaggi : 10
Data d'iscrizione : 23.02.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 09:14
A mio giudizio è il Pre migliore che abbia mai sentito
avatar
password
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 1301
Data d'iscrizione : 03.12.11
Località : Roma

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 10:05
A livello di circuito non vedo particolari  soluzioni innovative, due operazionali in cascata controreazionati e alimentazione stabilizzata. 
Non è il mio campo, sentiamo cosa dice il prof.
avatar
Dirty Harry
pesca
pesca
Messaggi : 940
Data d'iscrizione : 16.06.11

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 10:18
@password ha scritto:... due operazionali in cascata controreazionati...
oh my! shak
pope

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
avatar
domenico80
mela
mela
Messaggi : 28
Data d'iscrizione : 28.01.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 10:29
@gbn1960 ha scritto:A mio giudizio è il Pre migliore che abbia mai sentito
 con quali pre lo hai raffrontato ? ed in quali contesti , sempre se non sono troppo curioso
avatar
Davide.
mela
mela
Messaggi : 75
Data d'iscrizione : 25.02.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 19:28
Ciao, un sincero saluto.  

Leggevo la vostra interessantissima discussione in merito al DarTZeel che piace molto anche a me (sono troppo giovane per poter dissipare fortune comprando l'originale...) e sull'MBL6010D mi sono sentito preso in causa. grande sorriso

Ho recentemente messo insieme la sua "versione semplificata" che volevo provare, per pura curiosità, nella mia catena cuffie (che assicuro essere molto seria e rivelatrice forse più di tanti impianti a 4 zeri sul prezzo).

Devo dire che mi è piaciuto già all'inizio, quanto meno per il silenzio e il guadagno, ma dopo le consuete apportune modifiche e variazioni, sembra anche a me eccellente... tanto che non l'ho più tolto.

La sua presenza è trasparente, neutra, ma si coglie chiaramente che, una volta inserito, l'amplificatore riceve un segnale più solido, definito e dinamico.

So bene che sembra un giocattolo, per primo sono molto scettico...
(però una volta in mano è una bella scheda di qualità a un prezzo da elemosina)



Ultima modifica di Davide. il 25/2/2018, 20:15, modificato 1 volta
avatar
domenico80
mela
mela
Messaggi : 28
Data d'iscrizione : 28.01.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 19:43
non per apparire insistente , ma sarebbe interessante capire con quali altri pre si sono operati i confronti , altrimenti risulta impossibile fare la tara a quanto scriviamo
avatar
Davide.
mela
mela
Messaggi : 75
Data d'iscrizione : 25.02.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 19:44
P.s.

Elenco delle mie modifiche:

1) Trasformatore toroidale Talema resinato da 225 VA x2

2) Condensatori di filtro Elna 10.000uF x 4 (ma vorrei aumentare ulteriormente sia capacità che qualità)

3) Doppio rettificatore KBPC5010 bypassati con 0,1uF polipropilene Kemet

4) Ovvia sostituzione del condensatore d'ingresso (punto importante)

5) Classico Alps RK27

6) Operazionali Burr Brown OPA627BP (comprati alla rs). Ma una volta modificato e ben implementato, è ottimo anche con gli LME47910 (che non mi sono mai piaciuti).
avatar
Davide.
mela
mela
Messaggi : 75
Data d'iscrizione : 25.02.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 19:47
@domenico80 ha scritto:non per apparire insistente , ma sarebbe interessante capire con quali altri pre si sono operati i confronti , altrimenti risulta impossibile fare la tara a quanto scriviamo

Ciao Domenico.

Purtroppo da sostenitore del "senza pre è meglio", non ho altri pre da confrontare e mi fido solo delle prove fatte in prima persona a casa mia (no fiere, negozi, amici...).

L'unica prova che posso effettuare è il confronto istantaneo tra "con" e "senza".
avatar
Davide.
mela
mela
Messaggi : 75
Data d'iscrizione : 25.02.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 20:12
L'idea era quella di un pre economico per collaudare l'assemblaggio del DarTZeel...

Ma provando il clone del pre (giusto per capire se funzionava), ho iniziato ad apprezzare e così ne sto assemblando uno più piccolo da tenere nella mia catena cuffie.

Scusate i cavi volanti e le varie "opere incompiute"... che spariranno ovviamente... :)



avatar
password
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 1301
Data d'iscrizione : 03.12.11
Località : Roma

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 20:19
È ovvio che la presenza del pre sia già un miglioramento, per un interfacciamento ottimale con  il finale, sarebbe invece interessante un confronto con altri pre.
Se gbn60 ha fatto qualche confronto...
Comunque si potrebbe  aprire un altro tread per non inquinare questo e per distinguere gli argomenti.
avatar
password
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 1301
Data d'iscrizione : 03.12.11
Località : Roma

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 20:21
@Davide. ha scritto:P.s.

Elenco delle mie modifiche:

1) Trasformatore toroidale Talema resinato da 225 VA x2

2) Condensatori di filtro Elna 10.000uF x 4 (ma vorrei aumentare ulteriormente sia capacità che qualità)

3) Doppio rettificatore KBPC5010 bypassati con 0,1uF polipropilene Kemet

4) Ovvia sostituzione del condensatore d'ingresso (punto importante)

5) Classico Alps RK27

6) Operazionali Burr Brown OPA627BP (comprati alla rs). Ma una volta modificato e ben implementato, è ottimo anche con gli LME47910 (che non mi sono mai piaciuti).
Ci dovresti provare gli opamp di Alex. grande sorriso band
avatar
domenico80
mela
mela
Messaggi : 28
Data d'iscrizione : 28.01.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 20:35
io penso che di pre buoni in giro ce ne stiano proprio pochini
il pre è sempre un grosso casino ed è il primo passaggio che devasta il segnale dopo la sorgente
ora si tende ad eliminarlo con pro e contro , ma tra un pre scrauso e l'eliminazione del pre  forse è meglio la seconda
poi subentra il discorso dell'interfaccia sorgente finale ed allora eccoci il pre
avatar
Davide.
mela
mela
Messaggi : 75
Data d'iscrizione : 25.02.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 21:28
@password ha scritto:
@Davide. ha scritto:P.s.

Elenco delle mie modifiche:

1) Trasformatore toroidale Talema resinato da 225 VA x2

2) Condensatori di filtro Elna 10.000uF x 4 (ma vorrei aumentare ulteriormente sia capacità che qualità)

3) Doppio rettificatore KBPC5010 bypassati con 0,1uF polipropilene Kemet

4) Ovvia sostituzione del condensatore d'ingresso (punto importante)

5) Classico Alps RK27

6) Operazionali Burr Brown OPA627BP (comprati alla rs). Ma una volta modificato e ben implementato, è ottimo anche con gli LME47910 (che non mi sono mai piaciuti).
Ci dovresti provare gli opamp di Alex. grande sorriso band

Volentieri. :)  Se sono compatibili, non c'è problema.
avatar
Davide.
mela
mela
Messaggi : 75
Data d'iscrizione : 25.02.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 21:32
@domenico80 ha scritto:io penso che di pre buoni in giro ce ne stiano proprio pochini
il pre è sempre un grosso casino ed è il primo passaggio che devasta il segnale dopo la sorgente
ora si tende ad eliminarlo con pro e contro , ma tra un pre scrauso e l'eliminazione del pre  forse è meglio la seconda
poi subentra il discorso dell'interfaccia sorgente finale ed allora eccoci il pre

Ho sempre "liquidato" l'argomento con l'omissione del pre.


Ma sto cambiando idea: ci sono apparecchiature che stravolgono e altre che aiutano...


Lo stravolgimento però rimane sempre dietro l'angolo...




avatar
Davide.
mela
mela
Messaggi : 75
Data d'iscrizione : 25.02.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 25/2/2018, 21:50
Scusandomi per la divagazione e per riportare la discussione sul nostro DarTZeel, ho notato che nelle varie "reincarnazioni diy" i valori dei condensatori di filtro vengono spesso sensibilmente ridotte rispetto all'originale, sia come quantità che qualità.

Non ho ancora modo di testarlo scientificamente, ma credo che la mancanza di bassi, di corpo profondo, possa essere legata non solo/non tanto alla questione delle coppie in uscita dei finali (siamo tutti abituati con le bancate da 60 centimetri di mosfet), ma alla capacità di filtro e ai trasformatori.

Anche quando vedo i trasformatori dell'originale, mi viene spontaneo pensare:
"Ovvio che sia un pò carente in basso..."


Il layout del Dartzeel originale lo trovo tutto un pò "piccolo"... infatti scalda molto. Scommetto che scaldano anche i trasformatori, i rettificatori e così via...


Secondo me potrebbe essere un test utile provare la scheda originale (ma ben preparata...) dotata di trasformatori migliori, i condensatori come previsto (oppure di più) e la dissipazione corretta.


Spesso in questo modo le cose (e le basse...) cambiano molto.


A quel punto si può anche passare al raddoppio delle coppie...


(E' anche vero che un pacco di transistor costano molto meno di trasformatori e condensatori di qualità...)
avatar
bandAlex
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 5816
Data d'iscrizione : 29.04.11
Località : Roma

Re: Preamplificatore a operazionali

il 26/2/2018, 02:22
Il pre cinese fatto con due operazionali doppi, i mitici NE5534, è quanto di più semplice e pratico si possa concepire.

Ciascun canale è fatto da due stadi in cascata: il primo è un buffer e quindi non guadagna ma fa solo da adattatore di impedenza. Garantisce che l'impedenza di ingresso sia sempre la più alta possibile, o comunque quella determinata da progetto, in questo caso il valore della resistenza in parallelo all'ingresso di 100kOhm.

Il secondo stadio è quello di gain, che amplifica il segnale di circa 30 volte in tensione.

La prima cosa che balza all'occhio sono i 2 trimmer di regolazione per ciascun canale. Il motivo per cui ce ne sono 4 di trimmer per regolare l'offset può sembrare oscuro. In teoria, ne basterebbe uno solo, il secondo, quello che agisce sullo stadio di gain, perchè il primo sembra del tutto inutile.

Dal datasheet dell'NE5534 leggiamo che l'input offset voltage è, al massimo, di 5 mV. Essendo il primo stadio un follower, ne consegue che pure alla sua uscita avremo un offset massimo di 5 mV. E quindi, mettere un trimmer per correggere un offset di 5 mV è piuttosto anomalo. Diventa poi addirittura dannoso se consideriamo che, non essendoci un condensatore di disaccoppiamento all'ingresso, la corrente di correzione dell'offset scorre pure nella sorgente collegata. La conseguenza è che la regolazione dell'offset cambierà a seconda che la sorgente sia anch'essa disaccoppiata alla continua oppure no. In sostanza, il primo trimmer, insieme alla R da 10Mohm, potrebbe essere eliminato con sommo piacere, almeno così sembrerebbe.

Il secondo trimmer invece è necessario, perchè essendo il gain di 30 volte, nel peggiore dei casi potremmo avere 5 mV + 5 mV (dello stadio precedente) * 30 =  300 mV, che cominciano ad essere importanti, ma solo perchè non si è voluto mettere un condensatore di disaccoppiamento all'uscita.

Tutto il ragionamento fila, ma allora perchè i cinesi hanno messo un trimmer pure sul primo stadio? Semplice, perchè l'offset del primo stadio è attenuato dal potenziometro, e quindi se non è azzerato del tutto, farà variare l'offset in uscita in base alla posizione della manopola del volume.

Questo è uno di quei casi in cui un circuito apparentemente semplice pone dei problemi per nulla banali. Quando succede questo, di solito, è perchè si sono fatte delle scelte errate in partenza.

La prima scelta errata, o quanto meno non conveniente, è quella di usare due stadi in cascata: dal momento che il primo è un buffer e non guadagna, si potrebbe eliminare del tutto tale stadio e fare tutto con lo stadio successivo. In fondo, si tratta di un operazionale, usato in configurazione non invertente e quindi con una impedenza di ingresso estremamente elevata, che sarebbe determinata dal valore del potenziometro che il progettista decide di mettere all'ingresso.

L'ingresso vedrebbe subito il potenziometro di volume, che invece di 10kOhm potrebbe essere da 50kOhm. A livello di rumore ben poco cambierebbe, ammesso di usare l'operazionale giusto: invece di un bipolare come l'NE5534, si potrebbe usare un OPA134 con ingresso a jfet, molto silenzioso per una impedenza in ingresso generata da un potenziometro di 50kOhm.

In un sol colpo abbiamo eliminato uno stadio, e un trimmer. Ma anche il secondo trimmer potrebbe essere eliminato, senza ricorrere ad alcun servo-dc. Basta mettere un condensatore all'uscita. Un buon poliestere o polipropilene da 4.7uF è tutto quello che serve. Con un OPA134, l'offset massimo è di 3mV, e quindi in uscita al massimo si avrebbero 90mV. Se proprio non si vuole mettere il condensatore all'uscita (seconda scelta errata), allora si lascia il trimmer (magari però usando i pin 1 e 8 appositamente previsti per la correzione dell'offset), affidandosi alla costanza del chip con il variare della temperatura e alla buona sorte.

Ve lo dico subito: in un circuito come questo pensare di eliminare il condensatore all'uscita e usare un servo-dc è da idioti.

Non perchè un servo-dc abbia chissà quale controindicazione, ma perchè si vuole complicare qualcosa che nasce per essere semplice. Del resto, in questi circuiti la parte più costosa e impegnativa è l'alimentazione. Oltre ovviamente al disegno del circuito stampato, che deve rispettare regole ben precise. Poi la necessità del business fa sì che si concepiscano più schede separate, una per il pre, una per l'alimentazione, una per l'eventuale servo-dc... ma dal punto di vista tecnico tale cablaggio aggiuntivo, che si potrebbe eliminare usando un'unica scheda, è del tutto controproducente.

Qual è il punto debole di questo pre? Lo stadio di uscita. La scelta dell'operazionale è fondamentale, perchè esso deve garantire un rumore basso e nel contempo avere uno stadio di uscita sufficientemente forte da non farsi influenzare dal carico capacitivo costituito dal cavo di collegamento e dall'impedenza di ingresso del finale. Dal momento che è difficile ottenere entrambe le cose, il circuito cinese parte male utilizzando due stadi separati, ma fatti con lo stesso operazionale. Avrebbe avuto più senso uno stadio di ingresso con un operazionale silenzioso come l'OPA134, e uno stadio di uscita con un operazionale specializzato per carichi difficili come ad esempio un AD811. I costi di produzione sarebbero stati praticamente gli stessi (anzi, più bassi visto che non ci sarebbero i trimmer e non sarebbe necessaria una taratura), ma il risultato ben diverso, anche all'ascolto.
avatar
Davide.
mela
mela
Messaggi : 75
Data d'iscrizione : 25.02.18

Re: Preamplificatore a operazionali

il 26/2/2018, 02:47
Grazie Alex per l'analisi circuitale!

Se posso, nella mia versione "semplificata" invece cosa vedi?

- C'è un operazionale in più (i due stadi di guadagno separati e il buffer?)

- Gli operazionali sono tutti singoli

- Potenziometro da 50k di serie

- Disaccoppiato in continua (la qualità del condensatore influisce molto sul suono)

- il secondo trimmer per l'offset influisce, anche se molto meno del primo
 
- offset totale a zero segnale sempre stabile a 5mA (misurato con diversi tester)



P.s.

La versione che stavate osservando prima del mio intervento credo sia preparata per poter montare gli stessi operazionali dell'MBL originale (AD797ANZ) che hanno bisogno di compensazioni sull'alimentazione (infatti ci sono più condensatori in poliestere del mio)

La mia versione, al contrario, può utilizzare gli operazionali che ben conosciamo (appunto gli NE, OPA, LME, e così via...), ma non gli AD797, almeno non senza modifiche.
avatar
password
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 1301
Data d'iscrizione : 03.12.11
Località : Roma

Re: Preamplificatore a operazionali

il 26/2/2018, 07:45
Ottima spiegazione Alex, come sempre.
Pensaci tu a dividere in due argomenti, che sono molto interessanti.
Contenuto sponsorizzato

Re: Preamplificatore a operazionali

Torna in alto
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum