Re: Esperimento sull'interpolazione lineare

1/11/2019, 12:05

bandAlex ha scritto:

Giulio ha scritto:

bandAlex ha scritto:Facile a dirsi "doppio cieco". [...]

Nel nostro caso, per ottenere risultati aventi una minima valenza scientifica, basta usare l'ottimo strumento di ABX testing di Foobar.

Se fa tutto da solo, l'ABX di foobar è a tutti gli effetti un doppio cieco.

Esatto: nel nostro caso è semplice ottenere dei risultati concreti

1/11/2019, 12:11

bandAlex ha scritto:

Se questa è la procedura, potrebbe quasi andare bene...

Poi però, leggi ste cose:

https://www.nexthardware.com/forum/alta-fedelta/70148-abx-foobar2000-impariamo-ad-usarlo.html

Volendo dare loro il beneficio del dubbio, è possibile che quello che sentano sia collegato alla mancanza di isolamento del loro DAC. In tal caso, a seconda del carico di lavoro del PC, si possono avere risultati altalenanti in termini di jitter.
Esempio:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/computer-activity-can-impact-dac-performance.22/

1/11/2019, 13:29

Non credo sia il caso di farsi delle pippe oniriche con il doppio cieco... Basta un minimo di onestà intellettuale e verificare con le proprie orecchi, in una sessione temporalmente serrata, in modo da non rimandare ad altri giorni il test. In fondo viene chiesto di percepire delle differenze, non quale sia meglio in assoluto.
Capisco che Alex tenda ad essere un po' precisino, ma è la sua natura... grande sorriso

Per me sentire una maggiore ariosità può risultare più o meno piacevole, ma la questione è se la percepisco sempre, oppure se le cose si confondono...

Non facciamo troppo gli scienziati... Già così, personalmente, mi sento di poter affermare con buona certezza che le differenze sono risibili e che, di conseguenza, la scelta intrapresa da Alex è valida...

Basta con le pippe!!!

1/11/2019, 16:24

Edmond ha scritto:Non credo sia il caso di farsi delle pippe oniriche con il doppio cieco... Basta un minimo di onestà intellettuale e verificare con le proprie orecchi, in una sessione temporalmente serrata, in modo da non rimandare ad altri giorni il test. In fondo viene chiesto di percepire delle differenze, non quale sia meglio in assoluto.
Capisco che Alex tenda ad essere un po' precisino, ma è la sua natura...

Per me sentire una maggiore ariosità può risultare più o meno piacevole, ma la questione è se la percepisco sempre, oppure se le cose si confondono...

Non facciamo troppo gli scienziati... Già così, personalmente, mi sento di poter affermare con buona certezza che le differenze sono risibili e che, di conseguenza, la scelta intrapresa da Alex è valida...

Basta con le pippe!!!

In realtà, Edmond, non si tratta di pippe da precisino. La mente è facilmente ingannabile ( guardate questo:
https://youtu.be/G-lN8vWm3m0 ).

Già avere l'idea che ci possano essere delle differenze in ariosità, può portare a percepirle perché ci si focalizza magari su piccoli dettagli che prima sono passati inosservati (ma che erano sempre stati presenti!).

E non si tratta nemmeno di onestà intellettuale, infondo qui nessuno ha da guadagnarci nulla, ma di ottenere un risultato il più obiettivo possibile, che ci possa permettere di trarre delle valide conclusioni.

Il video di cui sopra, è quanto meno illuminante sulla questione e ognuno di noi, per quanto in buona fede possa essere, viene "ingannato" alla stessa maniera.

Ci sono troppe variabile legate allo stato d'animo, alle conoscenze pregresse e quant'altro che senza un valido protocollo di test rendono i confronti a "vista" di poca rilevanza.

1/11/2019, 18:12

Francamente sono sempre stato convinto che le differenze, in campo audio, o sono macroscopiche da essere percepite da tutti, a parità di setup, oppure sono frutto de nostri desideri di sentirsi dei pipistrelli, dei guru da tastiera, oppure di voler essere, scientemente, dei manipolatori di massa. La citata onestà intellettuale non è la tua o quella di Alex, in questo caso, ma la nostra, nella veste di ascoltatori. Le differenze che ci fanno scegliere un prodotto audio non sono certo quelle legate ad una prestazione specifica (tutti gli apparecchi, oggi, hanno prestazioni più che decenti) ma quelle che ci regalano una emozione in più. Quando ascolto cerco, con certosina pazienza, di trovare qualcosa di diverso fra una situazione A ed una B. Se riesco cerco anche di capire perché (se riesco), oppure ne dichiaro l'equivalenza, come scritto. Senza preoccuparmi di definire un protocollo scientifico che supporti le mie decisioni. Non vedo perché dovrei farlo... In questo caso ho percepito delle differenze in un brano che mi fanno preferire una incisione ad un'altra. Ed il problema è risolto, dato che dovevo fornirti delle sensazioni, come da te richiesto. La questione tecnica legata alla valutazione tecnica della scelta progettuale è diversa: la soluzione proposta è valida tanto da poter essere sostitutiva di un'altra? Certamente sì, se la realtà sonica del progetto sarà analoga a quella da voi proposta. Ma questo, io, ancora non lo so. Per cui proseguo senza preoccuparmi della veridicità del mio processo valutativo, senza alcun problema. Spero di essere stato chiaro. Non ho alcuna volontà polemica, ovviamente ... ho già ordinato ad Alex il.nuovo DAC...

1/11/2019, 19:51

Edmond ha scritto:La questione tecnica legata alla valutazione tecnica della scelta progettuale è diversa: la soluzione proposta è valida tanto da poter essere sostitutiva di un'altra? Certamente sì, se la realtà sonica del progetto sarà analoga a quella da voi proposta. Ma questo, io, ancora non lo so.

In effetti l'esperimento nasce per capire se l'interpolazione lineare è un compromesso accettabile, visto che il vantaggio ottenibile - per noi che vogliamo mantenere il funzionamento NOS - è davvero allettante.

Ma in realtà, non è detto che l'interpolazione hardware, ottenuta tramite il time shift di un dac, sia esattamente equivalente a ciò che ascoltiamo adesso interpolando il brano via software. Anzi, tutto fa presupporre che la soluzione hardware sia migliore, e questo perchè i due dac, la cui unione ci fa ottenere un oversampling x2, lavoreranno comunque alla frequenza base di 44.1kHz, con innegabili vantaggi dal punto di vista del singolo dac e del jitter.

Non solo, ma far lavorare due dac in parallelo migliora la linearità ottenibile, e anche questo è un punto a favore dell'interpolazione hardware. Questo perchè si riduce l'errore legato all'LSB facendo la media di due letture invece che una.

Insomma, l'esperimento va preso come tale, e non come la dimostrazione scientifica che non c'è alcuna differenza tra due metodi di interpolazione. Sappiamo benissimo che non si può andare contro le leggi fisiche o contro la matematica e che, nella realtà, una differenza c'è eccome. Solo che magari non la sentiamo, oppure quello che sentiamo si discosta talmente poco dall'atteso che possiamo passare oltre e proseguire con l'implementazione dellaTime Shift Interpolation con la ragionevole certezza di non introdurre artefatti udibili.

Del resto, qualunque tipo di interpolazione è pur sempre un'approssimazione, visto che - semplicemente - non ci sono abbastanza informazioni per ricostruire la forma d'onda originale, e l'unica cosa che ci garantisce l'interpolazione canonica con successivo filtraggio digitale è la completa assenza delle immagini spettrali.

Io credo sia davvero importante il contributo di una persona competente come @Giulio in quanto è raro nei forum trovare un approccio scientifico e razionale, e questo non può che far bene alla discussione. Certo, bisogna cercare di non perdere di vista l'obiettivo principale, ma qui mi pare che tutti abbiano le idee ben chiare, e ringraziando il cielo non mi pare ci siano motivi sostanziali di polemica.

Invece, mi fa piacere l'atmosfera di attesa e curiosità che si è creata intorno al mio dac, spero che il risultato sarà all'altezza delle vostre aspettative. flowers

1/11/2019, 21:40

Da parte mia nessuna polemica, Alex, ci mancherebbe. Ritengo che l'intervento di Giulio sia assolutamente interessante e proficuo, anche per uno che di elettronica non sa nulla come il sottoscritto.

Volevo solo riportare le prove al senso che ritengo abbiano, ovvero comprendere se il"trucco" tecnico funziona tanto bene da non percepire differenze tali da mettere in dubbio l'esercizio tecnico stesso. Cosa che, ad oggi, mi pare funzioni molto bene.

Avanti per questa strada, direi! E se non ci piacerà... grande sorriso

5/11/2019, 11:57

Edmond ha scritto:Fine settimana si prova...

Com'e' andata con l'HDAC?

5/11/2019, 12:49

Fine settimana schifoso... Abbi pazienza...

5/11/2019, 15:57

Giulio ha scritto:

m_b ha scritto:@giulio....e il roll-off di 2 db a 20khz nel esempio che hai fatto, come lo hai calcolato?
Grazie!

Ho simulato via software un dac adoperante la tecnica del sample and hold. Ci ho introdotto l'interpolazione lineare e valutato la risposta in frequenza.

Qui trovi il risultato: (dove il sinc interp lavorava sempre a 2x) [non l'ho scritto nel grafico, ma si tratta di dB vs frequenza]

Ciao Giulio, visto che come hai detto uno dei metodi utilizzati per sopprimere le immagini spettrali è l'uso di filtri passa basso, sarebbe interessante sovrapporre a queste curve, o anche solo a quella corrispondente all'interpolazione lineare, anche qualche filtro, per avere un termine di paragone rispetto a quanto (e come) l'interpolazione lineare "interviene" in banda audio.

5/11/2019, 17:22

UpTo11 ha scritto:Ciao Giulio, visto che come hai detto uno dei metodi utilizzati per sopprimere le immagini spettrali è l'uso di filtri passa basso, sarebbe interessante sovrapporre a queste curve, o anche solo a quella corrispondente all'interpolazione lineare, anche qualche filtro, per avere un termine di paragone rispetto a quanto (e come) l'interpolazione lineare "interviene" in banda audio.

Ti riferisci a filtri analogici all'uscita del DAC? O ai filtri passa basso digitali usati in ingresso per fare oversampling?

5/11/2019, 19:47

Giulio ha scritto:

UpTo11 ha scritto:Ciao Giulio, visto che come hai detto uno dei metodi utilizzati per sopprimere le immagini spettrali è l'uso di filtri passa basso, sarebbe interessante sovrapporre a queste curve, o anche solo a quella corrispondente all'interpolazione lineare, anche qualche filtro, per avere un termine di paragone rispetto a quanto (e come) l'interpolazione lineare "interviene" in banda audio.

Ti riferisci a filtri analogici all'uscita del DAC? O ai filtri passa basso digitali usati in ingresso per fare oversampling?

Ai filtri digitali. In particolare menzionavi il fatto che in passato, causa la scarsa potenza di calcolo, non erano proprio il massimo. Credo che al giorno d'oggi sia possibile usare filtri più complessi, che vanno ad alterare meno la banda audio sia in termini di roll off che di alterazioni di fase.

6/11/2019, 09:03

UpTo11 ha scritto:

Giulio ha scritto:

UpTo11 ha scritto:Ciao Giulio, visto che come hai detto uno dei metodi utilizzati per sopprimere le immagini spettrali è l'uso di filtri passa basso, sarebbe interessante sovrapporre a queste curve, o anche solo a quella corrispondente all'interpolazione lineare, anche qualche filtro, per avere un termine di paragone rispetto a quanto (e come) l'interpolazione lineare "interviene" in banda audio.

Ti riferisci a filtri analogici all'uscita del DAC? O ai filtri passa basso digitali usati in ingresso per fare oversampling?

Ai filtri digitali. In particolare menzionavi il fatto che in passato, causa la scarsa potenza di calcolo, non erano proprio il massimo. Credo che al giorno d'oggi sia possibile usare filtri più complessi, che vanno ad alterare meno la banda audio sia in termini di roll off che di alterazioni di fase.

In generale è vero che i filtri di oggi siano sicuramente migliori di quelli di un tempo, ma c'è una cosa da considerare. Tra le varie figure di merito che i produttori guardano prima dell'acquisto di un DAC integrato in un chip, vi è la dissipazione ( e relativo consumo energetico ). Questo comporta l'uso di filtri digitali corti, da pochi coefficienti ( o taps, che a dir si voglia ) che scendono a compromessi tra cui scarsa attenuazione fuori banda o rotazioni di fase. Quindi, sì la situazione è migliorata (meno errori di precisione, coefficienti calcolati meglio)... Ma non più di tanto. Tant'è che sono in molti a sostenere che i migliori DAC siano quelli senza filtraggio. Ed è vero che i migliori ( quelli generalmente riconosciuti come ben suonanti ) implementano filtri custom su DSP (come MSB) o FPGA (come Chord, dcs) facendo largo uso di coefficienti.

Al di là di ciò, se si usa questo tipo di filtraggio per fare oversampling, l'interpolazione lineare non risulta necessaria.

6/11/2019, 11:34

Giulio ha scritto:[...]
Tant'è che sono in molti a sostenere che i migliori DAC siano quelli senza filtraggio. Ed è vero che i migliori ( quelli generalmente riconosciuti come ben suonanti ) implementano filtri custom su DSP (come MSB) o FPGA (come Chord, dcs) facendo largo uso di coefficienti.

Le due frasi sono in contraddizione. Non a caso. È possibile che sia da preferire l'assenza di filtraggio ad un filtraggio corto.

6/11/2019, 14:51

Giulio ha scritto:

Giulio ha scritto:[...]Tant'è che sono in molti a sostenere che i migliori DAC siano quelli senza filtraggio. Ed è vero che i migliori ( quelli generalmente riconosciuti come ben suonanti ) implementano filtri custom su DSP (come MSB) o FPGA (come Chord, dcs) facendo largo uso di coefficienti.

Le due frasi sono in contraddizione. Non a caso. È possibile che sia da preferire l'assenza di filtraggio ad un filtraggio corto.

Del resto, io l'ho sempre detto che è meglio avercelo lungo.

La filosofia del no-oversampling è quella di evitare una manipolazione (seppur digitale) che potrebbe distruggere o stravolgere le nuances del contenuto musicale, e tenersi le controindicazioni, ritenute (a ragione o a torto) meno invasive all'ascolto.

Meglio ancora se il no-oversampling/no-filter è applicato ad un dac multibit, senza passare per il tritacarne della modulazione delta-sigma.

6/11/2019, 18:31

Edmond ha scritto:Fine settimana schifoso... Abbi pazienza...

No problem. Se hai la sbatta e la curiosita', prova ad usare lo strumento di ABX testing di Foobar. E' veramente semplice da configurare.

6/11/2019, 18:41

bandAlex ha scritto:

Giulio ha scritto:

Giulio ha scritto:[...]Tant'è che sono in molti a sostenere che i migliori DAC siano quelli senza filtraggio. Ed è vero che i migliori ( quelli generalmente riconosciuti come ben suonanti ) implementano filtri custom su DSP (come MSB) o FPGA (come Chord, dcs) facendo largo uso di coefficienti.

Le due frasi sono in contraddizione. Non a caso. È possibile che sia da preferire l'assenza di filtraggio ad un filtraggio corto.

Del resto, io l'ho sempre detto che è meglio avercelo lungo.

La filosofia del no-oversampling è quella di evitare una manipolazione (seppur digitale) che potrebbe distruggere o stravolgere le nuances del contenuto musicale, e tenersi le controindicazioni, ritenute (a ragione o a torto) meno invasive all'ascolto.

Meglio ancora se il no-oversampling/no-filter è applicato ad un dac multibit, senza passare per il tritacarne della modulazione delta-sigma.

Presumo che, se effettivamente un DAC NOS R2R sia migliore di un regolare delta-sigma, le ragioni siano le seguenti:
-si evitano le problematiche di un filtraggio subottimale
-si evita che transienti piccoli in ampiezza si becchino un delay maggiore di quelli di piu' grande entita' (cosa insita nella modulazione PDM usata dai DAC delta-sigma). Questa dovrebbe essere la ragione per cui i DAC delta-sigma suonano 'flat', mosci.

Al contempo, pero', si introduce della distorsione in alta frequenza (diciamo sopra i 14 kHz) e ci si becca le repliche spettrali.

Quale sia il male minore... non saprei, bisogna ascoltarli!

6/11/2019, 18:46

Giulio ha scritto:[...]
Al contempo, pero', si introduce della distorsione in alta frequenza (diciamo sopra i 14 kHz).

Non l'ho specificato, ma questo è vero solo per segnali campionati a 44.1 kHz, per roba a fs più elevate si verifica la stessa cosa, ma più in là in frequenza.

È vero che la distorsione a 14kHz potrebbe anche essere inudibile...

7/11/2019, 12:29

Proprio per i limiti citati da @Giulio, io trovo folle spendere le cifre assurde che costano alcuni dac basati su chip delta-sigma come questo:

Esperimento sull'interpolazione lineare - Pagina 3 49028246046_f9bc86470a_o_d

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Questo dac, il Moon 650D, costa la bellezza di 8000 euro di listino.

E se si leggono le specifiche, diventa ancora più evidente la follia (o la presa in giro, fate voi).

SPECIFICHE: Lettore CD e convertitore D / A. Ingressi digitali: AES / EBU (XLR), S / PDIF (RCA), S / PDIF (TosLink), USB Tipo B. Uscite digitali: S / PDIF, AES / EBU. Uscite analogiche: 1 paio XLR bilanciato, 1 paio RCA single-ended. Frequenze di campionamento supportate: 44.1, 48, 88.2, 96, 176.2, 192kHz (AES / EBU e S / PDIF); 32, 44.1, 48kHz. USB. Profondità bit USB: 16. Risposta in frequenza: udibile, 20Hz – 20kHz, + 0 / –0,1dB (CD); gamma completa, 2Hz – 100kHz, + 0 / –3dB (con sorgente digitale esterna). Distorsione armonica totale a 1kHz, 0dBFS (ponderato A): <0,001%. Distorsione di intermodulazione: <0,001%. Gamma dinamica:> 120 dB. Rapporto segnale / rumore:> 120 dB a piena potenza. Velocità di risposta: 50 V / µs. Separazione dei canali:> 116dB. Linearità di basso livello: <± 0,25 dB a –90 dBFS. Jitter intrinseco: 1 picosecondo RMS. Livello massimo di uscita analogica a 0 dBFS, XLR / RCA: 2,0 V. Impedenza di uscita analogica, RCA: 100 ohm.
Dimensioni: 18,75? (480mm) W di 4.0? H (100mm) di 16,81? (430mm) D. Peso di spedizione: 35 kg (16 kg).

Fantascienza a parte (jitter "intrinseco" da 1 picosecondo, il rapporto S/N "a piena potenza"), qui abbiamo una USB che si ferma a 48kHz, con profondità di 16 bit. Ora ditemi: che senso ha usare un chip ESS "SABRE ULTRA 32" se poi usi un'interfaccia che si ferma a 16/48?

E' vero, c'è anche la meccanica di lettura, ma ciò non giustifica il limite della USB, a 8000 euroni suonati. Badate bene, io sono tra quelli che grida continuamente che 16 bit sono più che sufficienti per l'high-end, ma qui si tratta di una contraddizione bella e buona, e che costa pure cara.

Eppure c'è gente che fa il tifo per queste prese in giro. Sarà il telaio o il peso che fa gola a molti audiofili, ma puoi usare il telaio che vuoi, quanti toroidali ti pare, aggiungere del peso a iosa, ma sarà sempre un banale chip delta-sigma con filtro digitale incorporato a suonare.

Esperimento sull'interpolazione lineare - Pagina 3 49027768253_a0e6af8fde_o_d

Esperimento sull'interpolazione lineare - Pagina 3 49027768253_a0e6af8fde_o_d

7/11/2019, 21:14

Ho proceduto con gli ascolti ed ho, finalmente, tirato fuori l'H-DAC. Poiché il test pareva importante per Alex e Giulio, ho rispolverato anche la Stax 009 con un bell'ampli con ferri di lusso e valvole d'antan, made by Mariovalvola...

Ebbene, era un po' che il suono dell'H-DAC mancava dalle mie orecchie foderate di mortadella, ed è stata una bella riscoperta. Permane quella poca profondità antero-posteriore, che ritengo molto personalmente essere l'unico difetto di questo DAC... Con la Stx, poi, pare trovarsi molto bene.

Ma i files??? Ebbene, non sono riuscito a rilevare differenze credibili per tutti i files, che si potessere definire con un minimo di certezza. Anche senza utilizzare Foobar ed i suoi trucchi per smascherare i guru... grande sorriso

Mi pare che l'esperimento sia assolutamente positivo. il "trucco" funziona assai bene...

8/11/2019, 08:55

Non sono fra "la gente che fa il tifo per queste prese in giro" (almeno mi illudo grande sorriso

) ma mi sento in dovere di rispondere a @bandAlex in merito al 650D, dato che mi pareva strano che una ditta seria come Simaudio facesse troiate del genere.

Infatti il modello con USB 1.1 limitato a 48Khz era del 2011, quando a onor del vero (almeno stante la mia memoria ormai a gruviera da cinquantenne) la trasmissione USB Audio 2.0 stava per affacciarsi (o era ai primi vagiti) e le USB 1.1 a 24/96 non è che fossero proprio la fine del mondo. Di fatto i modelli successivi hanno un XMOS standard ed è possibile fare anche l'upgrade.

https://www.soundstagehifi.com/index.php/equipment-reviews/382-simaudio-moon-evolution-650d-dac-transport

Ciò non toglie che i dati da fantascienza siano puttanate, ma è marketing, lo fa Simaudio come il 99.9% degli altri costruttori. C'è sempre stato e sempre ci sarà e sul digitale in particolare. Siamo fra i pochi vivi circondati da audiofili zombi si sa, il nostro vantaggio è che siamo vivi. bye

8/11/2019, 09:45

bandAlex ha scritto:Badate bene, io sono tra quelli che grida continuamente che 16 bit sono più che sufficienti per l'high-end

Mi fa piacere. Io non grido ma almeno posso dire di essere in ottima compagnia! special cool

Comunque la mia era una semplice curiosità. Osservando il grafico postato da Giulio mi ha colpito l'intensità del "ciuppamento". Così "a spanne" diciamo. Qualche tempo fa mi ero interessato di filtri per il resampling, tra i quali ne esistono di molto validi (qui un ottimo strumento per il confronto https://src.infinitewave.ca/). Non ho idea però di quali filtri digitali siano implementati (o implementabili) in hardware, su chip. Intendo nei DAC basati sui soliti d/s SABRE, AKM, BB, ecc.... Per cui mi chiedevo quanto il roll off dovuto all'interpolazione lineare fosse paragonabile.

8/11/2019, 10:34

UpTo11 ha scritto:Per cui mi chiedevo quanto il roll off dovuto all'interpolazione lineare fosse paragonabile.

Assolutamente non è paragonabile, qualunque filtro digitale incorporato nei chip garantisce una risposta quasi piatta fino a 20kHz.

A quanto pare però il roll-off aggiuntivo che scaturisce dall'interpolazione lineare non è così evidente all'ascolto, dai test effettuati finora, almeno. Prima o poi però arriverà il pipistrello che ci dirà che siamo sordi. grande sorriso

8/11/2019, 10:41

fstiffo ha scritto:Infatti il modello con USB 1.1 limitato a 48Khz era del 2011, quando a onor del vero (almeno stante la mia memoria ormai a gruviera da cinquantenne) la trasmissione USB Audio 2.0 stava per affacciarsi (o era ai primi vagiti) e le USB 1.1 a 24/96 non è che fossero proprio la fine del mondo. Di fatto i modelli successivi hanno un XMOS standard ed è possibile fare anche l'upgrade.

Accipicchia, corro subito a comprarlo! grande sorriso

Sono stato poco accurato nel procurarmi le specifiche, shame on me!

Ciò non toglie che i dati da fantascienza siano puttanate, ma è marketing, lo fa Simaudio come il 99.9% degli altri costruttori. C'è sempre stato e sempre ci sarà e sul digitale in particolare. Siamo fra i pochi vivi circondati da audiofili zombi si sa, il nostro vantaggio è che siamo vivi.

8/11/2019, 10:53

bandAlex ha scritto:

Ciò non toglie che i dati da fantascienza siano puttanate, ma è marketing, lo fa Simaudio come il 99.9% degli altri costruttori. C'è sempre stato e sempre ci sarà e sul digitale in particolare. Siamo fra i pochi vivi circondati da audiofili zombi si sa, il nostro vantaggio è che siamo vivi.

Esperimento sull'interpolazione lineare - Pagina 3 Giphy

19/11/2019, 10:03