Carlo&Co
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mela
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090420
Vorrei approfondire con voi il discorso timbrica.
Vorrei dipanare un dubbio: a volte definire il calore di una valvola potrebbe differire dal definire la velocità di uno SS nel fatto che determinate armoniche vengono "addolcite" cioè come se determite armoniche di una chitarra vengano "smussate" di fatto, dalle valvole ?

Questa cosa, se confrontiamo analiticamente come suona una cuffia decente con un diverso ampli, la verifichiamo all'ascolto, soggettivo anch'esso, sta di fatto che viene rilevata una differenza timbrica, o meglio differenza nel suono armonico reso diversamente.

Se un DAC fa sentire il suono della chitarra con tutte le armoniche presenti, relative ad ogni singola pizzicata di corda, cioè ogni pizzicata incluse le sue N armoniche le fa riprodurre tutte al driver, si parlerebbe di DAC veloce / freddo... In questo caso le armoniche non vengono "addolcite".

Se un altro DAC di suo, restituisce ogni pizzicata di corde, mentre le relative armoniche della singola pizzicata le addolcisse (filtrasse con un fattore di attenuazione X, forse sarebbe più corretto tecnicamente parlando), cioè sentiamo la pizzicata "prima", qualche armonica quasi subito smorzata, si parlerebbe di timbrica calda...

Se il ragionamento è corretto, ( e qui casca l'asino! ), potremmo proseguire col definire una timbrica calda meno veloce (riferito alle armoniche), e viceversa una timbrica fredda più veloce.

La via di mezzo, qualora esista, come raggiungerla, ammesso lo si voglia poter fare, e ammesso sia oggetto di interesse d'arrivo nell'ascolto ?

Forse la quarantena mi sta accoppando i neuroni, sentendo differenze con 4 ampli a croce, per'altro di bassa livrea... Se fosse cosi', scusate il post.... a voi le lettere e i Vs pareri.
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Commenti

bandAlex
La questione è abbastanza complessa, perchè innanzitutto bisogna capire cosa si intende con "timbrica".
Ultimamente mi sento abbastanza riluttante a parlare di timbrica, perchè ci si espone facilmente ai fraintendimenti.

Per l'audiofilia imperante, tutto ha una timbrica. Persino la corrente elettrica dell'ENEL influisce sull'ascolto, e questo toglie valore alle cose importanti di quella che dovrebbe essere una disciplina tecnica. E cosa è importante? L'elettronica con i suoi circuiti, i suoi componenti, e la saggezza di chi non si lascia trascinare, di chi sa ascoltare ed è consapevole innanzitutto dei limiti imposti dai propri sensi.

Facendo questa piccola premessa, mi azzardo a dare seguito al tuo post, che è interessante sotto diversi aspetti.

Carlo&Co ha scritto:Vorrei dipanare un dubbio: a volte definire il calore di una valvola potrebbe differire dal definire la velocità di uno SS nel fatto che determinate armoniche vengono "addolcite" cioè come se determite armoniche di una chitarra vengano "smussate" di fatto, dalle valvole ?

Bisogna tener presente che non tutti gli apparecchi a transistor sono uguali, e nemmeno tutti quelli a valvole. Esistono ampli a transistor che hanno una timbrica che si avvicina molto a quella che è considerata tipicamente valvolare, ed esistono al contempo dei valvolari che somigliano a degli stato solido.

Nei dac la situazione è più sfumata, perchè in un dac di solito le valvole utilizzate influiscono di meno. Ad esempio, una E88CC, se impiegata correttamente, avendo una buona trasconduttanza, può diventare del tutto indistinguibile da un classico jfet. Purtroppo invece nella maggior parte dei dac con stadio di uscita valvolare, spesso la valvola viene sfruttata per caratterizzare il suono, e quindi si impiegano circuiti sub-ottimali. Talvolta si sacrificano persino le prestazioni del dac pur di far urlare all'apparecchio "C'E' UNA VALVOLA QUI DENTRO!!!!".

Negli amplificatori a valvole spesso sono i trasformatori ad influire un bel po', e quindi non si può prescindere dall'insieme valvola/trasformatore/circuito per attribuire dei meriti o dei difetti.

Calo&Co ha scritto:Se un DAC fa sentire il suono della chitarra con tutte le armoniche presenti, relative ad ogni singola pizzicata di corda, cioè ogni pizzicata incluse le sue N armoniche le fa riprodurre tutte al driver, si parlerebbe di DAC veloce / freddo... In questo caso le armoniche non vengono "addolcite". Se un altro DAC di suo, restituisce ogni pizzicata di corde, mentre le relative armoniche della singola pizzicata le addolcisse (filtrasse con un fattore di attenuazione X, forse sarebbe più corretto tecnicamente parlando), cioè sentiamo la pizzicata "prima", qualche armonica quasi subito smorzata, si parlerebbe di timbrica calda...

Io sono abbastanza sicuro che ci sono dac che suonano male (o in modo innaturale) e dac che suonano meglio. Se si pensa che il 90% dei dac in commercio, a prescindere dal chip dac utilizzato, implementa degli stadi I/V e di uscita del tutto standard, fatti con una coppia di opamp, e che sono la fotocopia della fotocopia di tutto ciò che è stato prodotto dagli  anni '80 del secolo scorso in poi, viene da pensare che le differenze percepite si basino soprattutto sulla suggestione e sul marketing. I prodotti hi-end, per suonare in modo palesemente diverso, ma soprattutto per distinguersi, devono per forza di cose adottare delle stravaganze, come può esserlo ad esempio una valvola. E ciò può paradossalmente essere un vantaggio non tanto perchè la valvola tolga qualcosa, ma più probabilmente perchè introduce quello che non c'era e che l'orecchio percepisce come gradevole.

Io credo che un dac non debba assolutamente caratterizzare il suono, ma se una valvola consente di ottenere un risultato più naturale, ben venga la valvola, e che si fottano le misure (entro certi limiti, eh!). E' la stessa cosa che penso anche degli amplificatori. Però... c'è un però da considerare. Bisogna sempre distinguere i prodotti in cui la valvola è messa dove e come capita (ce ne sono tanti in commercio che sono così) da quelli che sono il frutto di un lavoro fatto con criterio e basato sull'esperienza. Soprattutto se l'esborso in denaro è notevole.

Dando per scontato che il nostro udito sia perfetto, pur con tutti i limiti dell'udito umano, che si riesca ad avere un riferimento certo con cui confrontare il prodotto, che si stia nella migliore predisposizione mentale per farci cogliere le sfumature, che i trasduttori che usiamo siano all'altezza, e che le registrazioni usate siano adatte, ebbene, se tutto questo si verifica, allora si può capire se un dac presenta dei vantaggi reali rispetto ad un altro dac.

Il che, letto fra le righe, vuol dire che non è così facile distinguere due dac che suonano. E quando distinguiamo, non abbiamo (di solito) gli strumenti per capire quale è quello più aderente alla registrazione. Dal momento che non è possibile decidere in maniera assoluta cosa sia più fedele, ci accontentiamo di scegliere in base alla nostra predisposizione e preferenza personale.

E non è solo questione di armoniche... le armoniche contano, ovviamente, in quanto compongono il timbro di uno strumento musicale, ma contano tante altre cose. Spesso due amplificatori con lo stesso spettro armonico suonano comunque in maniera diversa. Mentre invece la "velocità" è un parametro del tutto fuori luogo. E' un termine che va bene nel linguaggio comune dell'audiofilo, per dare il senso di ciò che si vuole comunicare, ma tecnicamente, nell'audio, la velocità non è - quasi - mai un problema, ne' può influire sul suono.

Approfondendo il discorso sullo spettro armonico (di un dac, di un ampli), bisogna capire che un apparecchio non deve - e non ha, di fatto - un suo spettro specifico. Un ampli che aggiunge armoniche che non ci sono all'ingresso, semplicemente distorce il segnale. Invece è molto più difficile che un ampli cancelli delle armoniche già presenti all'ingresso, armoniche che compongono il segnale musicale (a meno che l'ampli non sia palesemente limitato in banda passante). Una cancellazione presuppone un filtraggio, che ovviamente non può prodursi casualmente, ma deve essere appositamente elaborato con circuiti appositi.

Quindi fate attenzione quando qualcuno vi dice che quell'ampli, o quel diffusore, o quel dac, è "povero di armoniche". A prescindere dal fatto che un concetto simile, dal punto di vista tecnico, non ha alcun significato,  ma se le armoniche sono "poche", l'unica cosa che può farle aumentare è la distorsione. E allora ecco che si va al nocciolo della questione... ovvero che il problema non sono le armoniche.
Carlo&Co
Grazie Alex, leggerti è stato finalmente per me, illuminante.
Il nocciolo, quindi, è inquadrare proprio dove sta tecnicamente il possibile "difetto", un DAC progettuamente non ha filtri quindi, e le "armoniche" che consideravo come possibili "bontà", in realta' sono il frutto di una possibile distorsione del suono, di un'aggiunta distorsiva che potrebbe trarre in inganno.
Ergo, un ampli che suoni bene, va valutato con altri fattori. E questo era diventato per me, una specie di contradditorio, alla luce di quanto si legge on the road, e su quanto ascolto di persona.
La non presenza di queste "distorsioni", come tu le connoti,  potrebbe essere indice, invero, di progetto pensato seriamente.
Leggere nei vari forum, spesso, anzi spessisimo fuorvia il concetto. Ed è un attimo perdersi...
Grazie, mi hai chiarito le idee.
Avanti tutta con i frutti del giardino ! essen essen band

P.S. l'idea della valvola in un DAC, collocata come indichi tu, ecco sarebbe proprio interessante da ascoltare in un prossimo fururo.
Ho semplificato, mi rendo conto, l'insieme delle variabili è molto grande e ha troppe connotazioni personali, diverse, ed il tutto rischia di diventare un mix senza una logica.
Conoscere i propri limiti, sapere cosa è importante tecnicamente, aiuta. A volte, capire già solo questo, ci fa essere più perfettibili, perfetti non lo saremo mai. Parlo per me, ovviamente.
Quando percepisco qualcosa che ha dei controsensi, mi fermo, non conoscendo sia i miei limiti, che quelli tecnici. L'esoterismo è un'altra cosa, lasciamola ai seguaci dell'Enel. laugh
Carlo&Co
Nell'intenzione di spiegarmi meglio, affinche' si possa capire dov'era sopraggiunto il mio dubbio, ma è solo un esempio che pero' ha ingenerato domande, a cui Alex ha chiarito alcuni aspetti importanti, mi accingo a descrivere:

Il semplice DAC del pc, ha una sequenza quasi continua di queste "distorsioni" (prima considerate "pieno di armoniche").
Il Dacchetto Es100, semplicemnte non le ha, eppure ad un ascolto scevro da "letture esoteriche on the road" mi era parso suonasse meglio del semplice DAC del pc, in modo più definito, per dirla nel migliore dei modi espressivi.

Orbene, in me nacque un "corto circuito", quando lessi su diversi post e diversi forum di recente, che la ricchezza di armoniche sia sintomo di "eccellenza". Riascoltando il DAC del PC, quasi mi stavo convincendo di questo discorso, ma qualcosa non tornava... ovviamente.
Edmond
Grazie Alex, hai dipanato la matassa. Non ho difficoltà ad ammettere che del post originario non avevo capito una beata fava...  grande sorriso
bandAlex
Carlo&Co ha scritto:Orbene, in me nacque un "corto circuito", quando lessi su diversi post e diversi forum di recente, che la ricchezza di armoniche sia sintomo di "eccellenza". Riascoltando il DAC del PC, quasi mi stavo convincendo di questo discorso, ma qualcosa non tornava... ovviamente.

E' l'utilizzo improprio di alcune parole che genera confusione, quindi è normale essere spiazzati.

Probabilmente basterebbe eliminare il termine "armoniche" e la frase sarebbe più comprensibile. Si può dire "suono ricco", ad esempio, e si è già abbastanza chiari. Ma scrivere armoniche fa più figo. grande sorriso
bandAlex
Purtroppo descrivere quello che si ascolta non è facile. Nonostante alcuni termini possano aiutare (ad esempio "caldo", "freddo", etc.) succede che le parole lasciano comunque degli enormi vuoti e un largo spazio all'interpretazione. Ma quando si tratta di descrivere un difetto, ecco che tutto diventa più chiaro. Ad esempio, se un ampli presenta una distorsione di incrocio udibile, ciò è facilmente identificabile. Si ha la certezza della causa, e non si hanno dubbi sul fatto che tale caratteristica non dovrebbe essere presente.

Inoltre, ho imparato ormai che qualunque sia l'apporto di un apparato audio, l'udito non percepisce alcuna differenza fino a che non si supera una certa soglia. Difficilmente un orecchio anche allenato riesce a sentire una THD dello 0.5%, o uno scarto sulla risposta in frequenza di 1 dB. Solo quando le variazioni raggiungono livelli grotteschi, si comincia a percepire qualcosa. E' per questo che ormai non tengo più in considerazione le specifiche dei dac, in quanto sono tutte a livelli infinitesimali: S/N > -120 dB, THD < 0.0002%, e via di seguito. Praticamente uno dovrebbe scegliere un dac in base allo scarto che c'è tra lo 0.001 e lo 0.0001%. All'udito non c'è alcuna differenza se si tiene in considerazione la THD. E nemmeno tra 0.2 e 0.5%, se è per questo.

Eppure le classifiche basate sui numeri la fanno ancora da padrone. Le pagine pubblicitarie dei vari produttori, soprattutto dei dac, mostrano rapporti S/N stellari con grande orgoglio. Ma un rapporto S/N superiore ai -90 dB è del tutto inutile in un normale contesto di ascolto casalingo. Tutto lo sforzo fatto per raggiungere livelli di rumore sempre più bassi, è solo uno spreco, ed è addirittura dannoso se è a scapito di altre caratteristiche più importanti.

Oggi su un gruppo facebook di Hi-Fi un tizio ha messo questo grafico per dimostrare la bontà del lettore Oppo UDP-205:

Timbrica: calda, fredda, dolce, veloce... 49757000527_a0443873dd_c_d

Si tratta del grafico di linearità ai bassi livelli. In pratica, al dac/lettore viene fatto leggere un segnale debolissimo, e poi via via più grande, fino allo 0 dB che rappresenta il livello massimo digitale. Il grafico parte da -120 dB, che corrisponde (per lo standard a 2 V RMS allo 0 dB) a 0.000002 uV, ovvero due milionesimi di volt.

Ora, guardando tale grafico è chiaro che una linea retta rappresenterebbe la perfezione. Ciò vorrebbe dire che il dac riesce a riprodurre tutti i segnali al giusto livello, a prescindere dalla loro ampiezza. Nella realtà però questo non succede quasi mai, perchè ai bassissimi livelli i dac non riescono ad avere la necessaria precisione, un problema soprattutto per i multibit, dove il peso dei bit meno significativi sconfina nella zona del caos termico generato dalle resistenze usate per la rete di conversione.

E dal grafico vediamo che tutti i dac misurati si comportano allo stesso modo almeno fino a -95 dB. Un livello di segnale infinitesimale, corrispondente a circa 36 uV, ovvero 0.000036 volt.

Su un programma musicale che ha il suo valore massimo a 2 V RMS, un livello di 0.000036 volt corrisponde praticamente al silenzio assoluto, del tutto inudibile, anche in cuffia e anche al massimo volume.

Da un punto di vista pratico, tutto ciò che accade al di sotto dei -90 dB è del tutto ininfluente ai fini della qualità di ascolto. Eppure, guardando quel grafico, si ha la netta impressione che lo Yggdrasil sia il peggiore di tutti gli altri, e che l'Oppo e il Topping siano i migliori.

Ma è veramente così? In realtà, quel grafico è utile per identificare la tecnologia che c'è dietro al dac: lo Yggdrasil infatti è un multibit, mentre gli altri sono dei delta sigma, per i quali ottenere la corretta linearità ai bassi livelli è molto facile, visto che sono dei modulatori.

Quel grafico invece ci dice una cosa importante. E cioè quanto sia accurata la conversione dello Yggdrasil, nonostante il fatto che sia un multibit: la sua è una linea retta fino ai -95 dB, e per avere lo scarto di 1 dB bisogna superare i -110 dB!

Un test del genere serve a verificare che sia tutto in ordine sopra i -90 dB, ovvero la parte udibile (ma si potrebbe restringere a -80 dB!), non certo a determinare quale dac suona meglio.

Stessa cosa per la THD:

Timbrica: calda, fredda, dolce, veloce... 49756138363_22a35aa901_c_d

Qui addirittura il dac della Schiit sembra essere un bidone rispetto agli altri. Ma, come prima, bisogna tener conto dei valori assoluti. La THD dello Schiit infatti si attesta ad un livello eccellente, superando lo 0.01% solo a 20 kHz, mentre in media presenta un eccellente 0.007%.

Tutti gli altri hanno valori di THD eccezionali, ma a chi servono valori di THD così bassi? Se si trattasse di uno strumento di misura, un generatore di segnali ad esempio, allora avrebbe un senso. Ma per ascoltare musica, si tratta di pura accademia.

Tra l'altro, il grafico (interpretato da chi vuole fare la classifica) lascia intendere che a parte lo Schiit gli altri dac siano quasi uguali come resa sonora, e ciò in parte è vero: sono tutti con chip dac ESS, tranne lo RME che ha un AKM, ma tutti comunque delta sigma. Il che può essere indicativo semmai del fatto che è inutile spendere soldi per un dac quando con poche decine di euro si possono ottenere le stesse prestazioni.

Il grafico di THD dovrebbe avere ben riportata la soglia di udibilità. Una bella linea rossa, al livello dello 0.1% (per avere un certo margine), darebbe un'idea di quanto peso dare a quelle misure. Ma poi crollerebbe tutto il marketing che c'è dietro al digitale.
m_b
👏👏👏
..... e complimenti per la disamina...che da “fisico” trovo ineccepibile
Carlo&Co
Eccellente disamina, che dimostra come i valori (quelli descritti) siano appannaggio del miglior marketing, inutili ai fini del giudizio su come suona un DAC.
Inizio a capirci qualcosa.
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