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tensione sui condensatori troppo alta? Empty tensione sui condensatori troppo alta?

13/12/2020, 23:31
Ciao,

la mia rete di casa fornisce pressoché costanti 260Vac, questo lo schema della parte alimentazione del mio ampli cuffie

tensione sui condensatori troppo alta? 7ce48510

ipotizzando il trasformatore sia stato dimensionato per lavorare a 230Vac avendone io 260 ai capi del secondario ipotizzo vi siano circa 198Vac... ovvero, se non sbaglio, circa 277Vdc ai capi dei condensatori... 

I condensatori sono dati per tensione nominale 250V, sono questi qui
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13/12/2020, 23:40
... dicevo

il data sheet dei condensatori dichiara delle tensioni di test 350-450V per i nominali 250V e una caratteristica, della serie CHA, di “ovevoltage   design” però aggiunge anche “doesn’t spike with over voltage “... vabbè ...

mi devo aspettare che a lavorare continuamente così oltre, circa 10% oltre, i condensatori vadano al diavolo rapidamente, e quindi sarebbe meglio cambiarli, o magari cercare di mettere una pezza a sta rete così alta (suggerimenti?) o posso stare tranquillo?
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13/12/2020, 23:47
Fossi in te chiamaerei Enel, la cabina ha evidenti valori fuori norma, e prima che le utenze elettriche di casa tua, facciano dafault, metterei anche un avvocato, con delle prove certificate... i condensatori sono l'ultimo dei miei pensieri, con 260 volt in casa...
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14/12/2020, 09:19
Sicuramente farei una segnalazione al fornitore di energia elettrica...

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14/12/2020, 11:45
A parte la segnalazione al fornitore di energia elettrica (che se ne sbatte, visto che 260-V rientrano nella tolleranza del +/-10%), direi che quei condensatori sono decisamente sotto-dimensionati. Il progettista deve tenere conto sia delle fluttuazioni di rete, che delle tolleranze del trasformatore. Se lo schema è veritiero, lì abbiamo 175-VAC che rettificati e filtrati diventano 247-V. Quindi, anche nelle normali condizioni quei condensatori sono al limite.

Il valore minimo di tensione di lavoro per quei condensatori deve essere almeno 315-VDC.
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14/12/2020, 12:57
C'è un altro aspetto da considerare. Se l'alimentatore viene fatto lavorare a vuoto (ad esempio se l'ampli è staccato) ma anche durante la fase di riscaldamento delle valvole, l'assorbimento del carico è zero o molto basso. Dal momento che qualsiasi trasformatore ha un fattore di regolazione di circa il 10%, la tensione a vuoto aumenta di tale fattore, ovvero in questo caso a 192-V. Che rettificati e filtrati diventano 271-V. E questo sempre in condizioni normali, ovvero senza considerare le tolleranze del fornitore di energia elettrica e del trasformatore... Nel caso peggiore abbiamo infatti 198-VAC al secondario (tensione massima di rete 260-VAC e trafo con +5% sul secondario) che rettificati e filtrati sono circa 280-VDC.

Il rischio che un condensatore con un rating di 250-VDC possa esplodere c'è, non è il caso di rischiare.
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14/12/2020, 13:12
@bandAlex ha scritto:A parte la segnalazione al fornitore di energia elettrica (che se ne sbatte, visto che 260-V rientrano nella tolleranza del +/-10%)...
Ritengo che non sia così, risultandone superata la tolleranza, se i dati denunciati corrispondono al vero...

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14/12/2020, 13:19
@Dirty Harry ha scritto:Ritengo che non sia così, risultandone superata la tolleranza, se i dati denunciati corrispondono al vero...

Non capisco cosa ritieni che non sia così, il valore della tolleranza, o che il fornitore sia sottoposto a regole più rigide? Considerando la tolleranza del 10% su 240-VAC, si arriva a 264-VAC, e quindi 260, il valore misurato dal nostro amico, è in tolleranza.

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14/12/2020, 13:24
Per quanto riguarda i condensatori nel link indicato da @lupoal, è vero che sono dichiarati per resistere ad una sovratensione, ma è indicato chiaramente che:

il mio condensatore speciale ha scritto:The vent will operate and the capacitor shall become an open circuit without burning materials when the following test DC voltage is applied.

cioè, viene garantito che all'instaurarsi della sovratensione indicata nella tabella (350/450-VDC) semplicemente il condensatore non esplode, ma diventa un circuito aperto. Non è che continua a funzionare. E non è specificato nemmeno per quanto tempo la sovratensione è applicata (1 secondo, 10 secondi, infinito?).

Allora qualcuno potrebbe dire: beh, se posso arrivare fino a 350-V che motivo c'è di preoccuparsi. Il motivo è che se il costruttore dice "Doesn't spark with DC over voltage" vuol dire che il condensatore si comporta un po' meglio rispetto ad altri condensatori, non è che lo puoi usare in sovratensione per un tempo indefinito.

E non è che se diventa un circuito aperto, come dice il datasheet, sia tutto rose e fiori... ciò vorrebbe dire infatti che il ripple non viene più assorbito dal primo condensatore ma che si trasferisce agli elementi successivi nel circuito, con conseguenze non facilmente quantificabili. Nel caso del circuito in questione, la prima a soffrire sarebbe R1, sottoposta alle alte correnti di ricarica di C2. Se R1 non è scelta per sopravvivere alla maggiore potenza assorbita, è facile che prenda fuoco. E poi finalmente, sì, il circuito si interrompe e qualcuno si accorge che c'è un guasto... Se nel frattempo non è bruciato tutto l'amplificatore.
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14/12/2020, 16:09
@bandAlex ha scritto:
@Dirty Harry ha scritto:Ritengo che non sia così, risultandone superata la tolleranza, se i dati denunciati corrispondono al vero...

Non capisco cosa ritieni che non sia così, il valore della tolleranza, o che il fornitore sia sottoposto a regole più rigide? Considerando la tolleranza del 10% su 240-VAC, si arriva a 264-VAC, e quindi 260, il valore misurato dal nostro amico, è in tolleranza.

Semplicemente che, a meno che non vivi in un Paese diverso dall'Italia, la tensione di rete non è di 240 V...

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14/12/2020, 16:24
@Dirty Harry ha scritto:Semplicemente che, a meno che non vivi in un Paese diverso dall'Italia, la tensione di rete non è di 240 V...

Allora, questa storia della tensione di rete parte dal lontano 1983. Negli anni '90, in base alle normative internazionali, si prevedeva il passaggio prima dalla 220V alla 230V, e poi alla 240V. Non solo questo, ma addirittura si restringevano le tolleranze sulla tensione di rete al 5%. Sono state date un sacco di proroghe a queste normative, per dare tempo ai distributori da una parte, e ai produttori di apparecchiature dall'altra, di adeguarsi. Attualmente la tensione nominale è ancora di 230V (anche per via del fatto che gli inglesi hanno fatto il downgrade da 240 a 230 delle loro linee) e il passaggio alla tensione dei 240V ancora non c'è stato, ma i costruttori dovrebbero essersi nel frattempo adeguati a questa possibilità, e le apparecchiature dovrebbero comunque essere progettate per funzionare regolarmente nell'intervallo 230/240V.

Quindi, quando progetti un amplificatore o qualsiasi altra cosa, tieni conto che la tensione possa essere 240V + il 10% di tolleranza. Nel caso in questione però, al di là del fatto che 260V alla spina possono essere considerati un'anomalia (rispetto al massimo in tolleranza di 253V) la questione è che quei condensatori risultano sottodimensionati da qualunque punto di vista si guardi la questione (ovvero pure con 230V precisi sulla rete). Piuttosto che preoccuparsi di accusare il gestore, penserei a sostituire quei condensatori...
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14/12/2020, 19:02
Alex, a volte le cose vanno viste dal  punto di vista legislativo....
A volte puo' essere utile sapere, e spesso è necessario, come nel caso del nostro amico, consigliare le cose corrette, al di la' della mera tecnica. Adesso saranno saette e fulmini, ma vabbe' grande sorriso grande sorriso

https://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_di_energia_elettrica
Qui si vede che in diversi comuni vigeva (ancora vige per mancato adeguamento cabine di BT) la 260 Volt. Ma il termine dell'adeguamento cabine BT è stato fissato al 2015. Quindi il gestore Enel è fuorni norma, e puo' essere sanzionato, anche dal garante energia.

http://www2.malignani.ud.it/EltWeb/normecei/CEI%208-6%20Ed%201998-04%20e%20V1%20Ed%202005-01%20Tensioni%20nominali%20dei%20sistemi%20elettrici%20distribuzione%20pubblica%20a%20BT.pdf

Prima della identificazione dello standard a 230 Volt per fase/neutro e 400 Volt per impianti trifase, c'erano situazioni disomogenee in tutta europa, comuni italiani compresi.

Lo standard europeo sancito dal decreto legge 24 gen 2012 tutt'ora in essere dettaglia:

Tensione nominale: in Italia 400 V fase-fase, ovvero 230 V fase-neutro con tolleranza ±10% (questo secondo la norma tecnica CEI 8-6 Tensioni nominali dei sistemi elettrici di distribuzione pubblica a bassa tensione, diventata obbligatoria a seguito dell'entrata in vigore del Decreto-legge 24 gennaio 2012, n. 1, articolo 21, in materia di "Disposizioni urgenti per la concorrenza, lo sviluppo delle infrastrutture e la competitivita'");

Di conseguenza i costruttori di tutti gli apparati elettrici si sono normati secondo direttive UE: 230 Volt.
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14/12/2020, 19:24
Carlo&Co ha scritto:Di conseguenza i costruttori di tutti gli apparati elettrici si sono normati secondo direttive UE: 230 Volt.

230V +/- 10%

Il che significa che si può arrivare fino a 253V. E ad un apparecchio ben progettato i 260V gli fanno un baffo.

Ripeto, uno vi indica la Luna, e voi guardate il dito.
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14/12/2020, 21:08
Io a casa ne ho 219 (Volt)  ... blink

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14/12/2020, 21:13
@Proteo ha scritto:Io a casa ne ho 219 (Volt)  ... blink

Tolleranza del 4%, su 230V.

La tua linea è in perfetta forma. grande sorriso

Avanti un altro.
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14/12/2020, 21:57
@bandAlex ha scritto:
Carlo&Co ha scritto:Di conseguenza i costruttori di tutti gli apparati elettrici si sono normati secondo direttive UE: 230 Volt.

230V +/- 10%

Il che significa che si può arrivare fino a 253V. E ad un apparecchio ben progettato i 260V gli fanno un baffo.

Ripeto, uno vi indica la Luna, e voi guardate il dito.
Con tutto il rispetto per l'amplificatore a valvole (ed i suoi difetti di progettazione), ritengo che i problemi di rete denunciati siano da approfondire, sia per valutare la costanza o meno dello scostamento che per le ripercussioni che potrebbe avere sulle altre apparecchiature elettriche.
Per una volta sarebbe il caso di mettere in secondo piano le apparecchiature elettroniche e pensare alla responsabilità che hanno i fornitori di somministrare l'energia elettrica secondo gli standard pattuiti.

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15/12/2020, 00:48
circa la responsabilità del fornitore nell’ erogare un valore di tensione eccessivo dire possiamo tutti concordare... il fatto e’ che per farselo abbassare prima occorre contestarlo attraverso una perizia basata su una misura che copra una finestra temporale ragionevolmente lunga ed eseguita da perito con apparecchiatura di misurazione certificata e lasciata in loco... insomma la solita lotta contro i mulini a vento

circa il cambiare i condensatori
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...  i sarà spazio abbastanza?
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15/12/2020, 08:20
Intanto fai una comunicazione denunciando il fatto e che, stante un successivo approfondimento tecnico, provvederai, in caso di guasti alle apparecchiature elettriche, ad imputargli i danni da te subiti.
Vedrai che provvederanno a fare qualcosa... smile

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15/12/2020, 08:25
@lupoal ha scritto:

circa il cambiare i condensatori
tensione sui condensatori troppo alta? C54a3410

...  i sarà spazio abbastanza?
Eh... ci sarà da spulciare sui massimi diametri permessi, ma ci sono dei condensatori small molto compatti, non disperare... ma dove l'hai trovata quest'alimentazione, nelle patatine? bye

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15/12/2020, 11:49
... patatine cinesi ben suonanti... ben inteso se un italiano mi fa una cosa analoga a costo analogo io compro volentieri italiano
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15/12/2020, 12:44
Effettivamente, prevedendo all'uscita del trafo una tensione di 175vac, non c'è nessun margine di sicurezza!
Guardando la foto e le saldature sul noval che dovrebbero essere su un arco di diametro di 20mm, i condensatori dovrebbero essere di diametro 25.
sul datashet potrebbero essere questi ECHA251VSN331MQ30S 25,4 x 30
Se fosse quello il condensatore montato, prova allora a verificare di aver spazio in altezza per il montaggio di condensatori da h35, il diametro resta da 25 in quanto non c'è spazio, in questo caso ci son meno problemi a reperirli salendo a 315Vdc...
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15/12/2020, 13:46
grazie :)

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