Sistema Stax L700 MKII + Stax SRM-T1S

Grandioso. Bravissimo . Se ho compreso bene la massima ampiezza misurata arriva a 283V rms.
Meglio, a memoria, delle 6CG7. 

probabilmente, selezionando in modo maniacale le due sezioni del tubo, riusciresti a miglirare ulteriomente questi risultati già ottimi

mariovalvola ha scritto:Grandioso. Bravissimo . Se ho compreso bene la massima ampiezza misurata arriva a 283V rms.
Meglio, a memoria, delle 6CG7. 

Esatto, 283 V RMS (400 Vp).

A 10 kHz la distorsione è superiore, ma ciò è fisiologico dal momento che l'ampli usa il negative feedback per migliorare le prestazioni, e il feedback diminuisce con l'aumentare della frequenza.

Sono rimasto stupito anche io dalle ottime prestazioni. Con il carico di una cuffia elettrostatica, la situazione a 1kHz non dovrebbe cambiare molto, mentre invece quella a 10kHz potrebbe peggiorare un po', visto che a 10kHz la reattanza di un condensatore da 110 pF vale circa 145 kOhm. Ma insomma, visto il tipo di carico, le misure a vuoto sono già abbastanza indicative.

Ora ripeterò le stesse misure con la 6CG7 (quale? la GE, o la RCA?).

mariovalvola ha scritto:probabilmente, selezionando in modo maniacale le due sezioni del tubo, riusciresti a miglirare ulteriomente questi risultati già ottimi

Ah, giusto: non ho specificato che non è stata fatta alcuna selezione sui tubi.

Veramente ottimo. Prova le più accoppiate

Ti fa onore e ti ripaga ampiamente, l'aver osato con cognizione. Io, per esempio, non ci avevo proprio mai pensato pur avendo posseduto per tanti anni lo 006.

mariovalvola ha scritto:Ti fa onore e ti ripaga ampiamente, l'aver osato con cognizione. Io, per esempio, non ci avevo proprio mai pensato pur avendo posseduto per tanti anni lo 006.

Grazie Mario. Ho visto che potrebbe essere interessante anche la 6BQ7, che dal datasheet pare essere un equivalente della 6N1P. Purtroppo, io non ne ho nemmeno una, però.

Vedo ora....

Per tenere le stesse condizioni, come hai fatto il partitore per le misurazioni?

mariovalvola ha scritto:Per tenere le stesse condizioni, come hai fatto il partitore per le misurazioni?

Ho usato semplicemente la sonda impostata a 1:10. Quindi ad esempio alla misura con 300Vp in uscita, allo strumento arrivavano solo 30Vp. Con il cambio di scala automatico (autorange), la differenza sostanziale è solo nella quantità di rumore di fondo, che però nel nostro caso non influisce vista l'entità del segnale. Mentre a riguardo della THD ovviamente per lo strumento non cambia nulla passando da una scala all'altra.

Ho misurato la 6CG7 RCA. Grossa sorpresa: poca differenza rispetto alla 6N1P.

Di seguito le misure a 1kHz: 100, 200, 300, 400Vp

6CG7 100Vp = 0.020% THD


6CG7 200Vp = 0.024% THD


6CG7 300Vp = 0.026% THD


6CG7 400Vp = 0.038% THD


Ora le misure a 10kHz: 100, 200, 300Vp

6CG7 100Vp = 0.035% THD


6CG7 200Vp = 0.060% THD


6CG7 300Vp = 0.111% THD

Ho corretto l'ultima misura che per errore avevo preso dal set della 6N1P.

Ti mancano solo le Mazda, Alex...

Edmond ha scritto:Ti mancano solo le Mazda, Alex...

Devo vedere... qualcosa avevo preso per il Lightning, ma non ricordo se erano 6922 o 6CG7.

bandAlex ha scritto:

Edmond ha scritto:Ti mancano solo le Mazda, Alex...

Devo vedere... qualcosa avevo preso per il Lightning, ma non ricordo se erano 6922 o 6CG7.

Perchè sia chiaro che le 6922, ECC88, E88CC, et similia NON vanno bene...

Certo, ben ricordo la flessibilità del Lightning... Mi manca...

Ho pensato che non era necessario usare un condensatore per fare il test sotto carico, ma che bastavano 3 resistenze da 47 kOhm messe in serie, per un totale di 141 kOhm, valore vicino alla reattanza di un condensatore da 110 pF a 10 kHz.

E quindi ho fatto le misure, prima con una valvola e poi con l'altra. Questi i risultati:



Le valvole in questione sono la 6N1P-EV e la 6CG7 RCA "Clear Top".

Come si può vedere, a vuoto il comportamento delle due valvole è abbastanza simile, mentre sotto carico le cose cambiano un po' e la 6N1P è in chiaro vantaggio. I motivi possono essere molteplici, potrebbe essere ad esempio un esemplare casualmente migliore di 6N1P rispetto ad uno più sfortunato di 6CG7. Ma in realtà potrebbe esserci un motivo più specifico, ne parliamo nel prossimo post.

Qui sotto lo schema elettrico di un canale del T1, del quale ho calcolato le correnti importanti, e messo in evidenza le tensioni rilevate sui punti strategici.



Inoltre, con il colore giallo ho evidenziato il percorso del segnale diretto (come si faceva una volta nei service manual), e in verde il feedback negativo. Ovviamente, questi percorsi non sono da prendersi alla lettera: è solo un aiuto per distinguere il segnale tra uno stadio e l'altro.

Il percorso in verde, quello del feedback negativo, è il segnale che dall'uscita viene riportato indietro allo stadio di ingresso, tramite le tre resistenze in serie R21, R22, R23 per un valore totale di 153 kOhm. Queste resistenze hanno la funzione di attenuare il segnale prelevato dall'anodo, in modo che sul source del jfet di ingresso ne arrivi solo una piccola porzione. R21, R22 e R23 infatti, insieme a R5 da 160 ohm, compongono un partitore, e il guadagno totale è determinato da (R21 + R22 + R23) / R5, ovvero 153000 / 160 = 956 volte in tensione, valore che corrisponde abbastanza bene con quanto dichiarato da Stax, 60 dB (1000 volte).

Il circuito del T1 può essere paragonato a quello di un'operazionale a discreti, dove nello stadio di uscita invece di esserci un classico transistor c'è un triodo. L'altra differenza cruciale, è che di solito in un operazionale lo stadio di uscita è un buffer a guadagno unitario, mentre invece qui si ha un triodo che amplifica pure lui. Quindi al gain in loop aperto concorre la trasconduttanza del jfet all'ingresso, il beta di Q4, e infine il gain del triodo: G = trasconduttanza Q1 * beta Q4 * gain TRIODO. Inutile dire che se non ci fosse il feedback negativo impostato da R21, R22 e R23 il circuito non funzionerebbe, in quanto il guadagno sarebbe così elevato da portare l'ampli al blocco totale (un gain di un milione o più).

Dal momento che il guadagno finale è determinato dal valore di R21-23 e R5, è chiaro che anche cambiando la valvola per un'altra con un gain differente, il gain totale dell'ampli in loop chiuso non può cambiare. In soldoni, questo significa che se al posto della 6CG7 che ha un mu di 20 metto una 6N1P che ha un mu (ovvero un gain) di 35, non avvertirò all'ascolto alcuna differenza di livello, e quindi non avrò la necessità di spostare la manopola del volume per adeguare il livello sonoro. Quello che cambia però, è il gain in loop aperto, una cosa che non influisce sul volume, ma in un'altra maniera. Se userò un triodo con un gain maggiore, il gain in loop aperto sarà maggiore, e maggiore sarà l'efficacia del negative feedback nell'abbattere la THD.

La differenza sostanziale tra una 6CG7 e una 6N1P (a parte altri parametri che ora non ci interessano) è proprio il mu (ovvero il gain massimo ottenibile dal tubo) e la trasconduttanza. In entrambi questi parametri, la 6N1P ha un valore maggiore rispetto alla 6CG7, e questo può spiegare perchè le misure di THD sono migliori con questa valvola.

Naturalmente ho semplificato molto tutta la questione: ad esempio, il gain del triodo in questo circuito non corrisponde al mu del datasheet, ma è più basso in quanto il carico anodico non è infinito, ma sostanzialmente il concetto rimane lo stesso. In un circuito in cui è presente della NFB, il cambio di un componente può essere tollerato e apparentemente senza conseguenze, ma vengono modificati altri parametri di cui difficilmente ci si può rendere conto senza fare delle misure con strumenti precisi.

Questa piccola analisi spiega anche perchè tra un tubo e l'altro si possano riscontrare delle differenze sonore. Questo della THD è solo un aspetto, ma ce ne possono essere altri da analizzare.

Allora faccio una domanda: quanto influisce l' nfb sul suono e quanto questo può essere cambiato, non con il tube Rolling, ma cambiando il feedback negativo?

password ha scritto:Allora faccio una domanda: quanto influisce l' nfb sul suono e quanto questo può essere cambiato, non con il tube Rolling, ma cambiando il feedback negativo?

Il tasso di feedback (da non confondere con l'open loop gain) non può essere cambiato facilmente, in quanto da lui dipende il guadagno finale dell'ampli, che per forza di cose non è conveniente modificare. Quindi non si può agire sulle resistenze della rete di feedback. Una strada è quella vista con la 6N1P: il cambio valvola comporta una variazione dell'open loop gain, e quindi in via indiretta del tasso di feedback applicato. Altri tipi di intervento sono sconsigliati e non porterebbero a risultati concreti.

La NFB influisce positivamente non solo per via dell'abbattimento della THD, ma anche perchè diminuisce l'impedenza vista sull'anodo dalla cuffia. Un'impedenza minore contribuisce a contrastare meglio la capacità parassita della cuffia (i 110 pF). Dal punto di vista sonoro, non ha senso indagare su eventuali influenze, in quanto bisognerebbe vedere come suonerebbe lo stesso circuito, con lo stesso gain, senza NFB. Cosa praticamente impossibile.

La NFB è suggestiva non essendoci componenti induttivi nel circuito. Non hai, però il sospetto, che non ci siano mai pasti gratis?
Secondo te, in questo caso, dove potrebbe esserci un eventuale rovescio della medaglia?

mariovalvola ha scritto:La NFB è suggestiva non essendoci componenti induttivi nel circuito. Non hai, però il sospetto, che non ci siano mai pasti gratis?
Secondo te, in questo caso, dove potrebbe esserci un eventuale rovescio della medaglia?

Ammiro profondamente chi ha progettato questo T1, perchè il circuito rappresenta il non-plus-ultra a livello industriale: sono riusciti a fare un ampli ibrido che genera escursioni di centinaia di volt con distorsione bassissima, stabile ed estremamente affidabile nonostante utilizzi delle valvole e sia tutto accoppiato in DC. Ottenere la stessa cosa senza NFB sarebbe stato certamente più difficile e costoso.

Questo però non significa che sia il miglior amplificatore per elettrostatiche. Ci sono filosofie diverse: qui vediamo applicata la filosofia moderna, dove le valvole sono usate alla stessa stregua di un componente a stato solido, dove si massimizza il gain per poi abbatterlo con la NFB e minimizzare così le non linearità del circuito (del tubo, soprattutto).

Ma esistono altre filosofie progettuali, anch'esse del tutto legittime. Ad esempio, si può linearizzare il tubo senza usare feedback totale, ma con altre tecniche, magari più raffinate o più semplici. Oppure si può non linearizzare affatto, e lasciare che eventuali non linearità caratterizzino il risultato sonoro.

E' chiaro che non si può giudicare il T1 con l'occhio di un detrattore della NFB, così come un moderno ingegnere non può giudicare un monotriodo sulla base dei test strumentali... sono due ambiti diversi, e vanno tenuti separati.

Ma a prescindere da tutto, il mio pensiero è che, per quello che poteva fare Stax rimanendo nell'ambito di un prodotto commerciale vendibile a prezzo terrestre, questo T1 era - quasi - il massimo auspicabile. Poi tutto è migliorabile, e questo T1 non sfugge alla regola...

Dal punto di vista progettuale, non c'è nulla da dire. Hanno messo tubi dove serve e lo solido per ottenere tutto il guadagno necessario per applicare il feedback voluto. Io non mi sento un detrattore a prescindere della NFB. Per una realizzazione industriale è più che necessaria. 
Non è un caso che il costoso e nuovissimo SRM700-T abbia unastruttura simile al tuo T1
Certo, è singolare che nonostante il non basso tasso di controreazione si sentano differenze marcate tra i tubi. 
Ho ascoltato per anni lo 006. Fantastico, affidabile molto analitico, elegante, compatto e versatile. Certo, forse, il contrasto dinamico è un poco latitante o, meglio, rispetto a realizzazioni più "ruspanti"  senza feedback, lo percepisci inferiore anche se strumentalmente parrebbe tutto a posto.

mariovalvola ha scritto:Certo, è singolare che nonostante il non basso tasso di controreazione si sentano differenze marcate tra i tubi. 

Guarda, è davvero un mistero. Eppure io tra le 6CG7 Clear Top e le 6N1P preferisco di gran lunga queste ultime. Pensa che con le RCA la gamma media è piuttosto in avanti, e in alcuni momenti persino fastidiosa. Con le 6N1P questa caratteristica scompare. Invece le 6CG7 General Electric rendono l'ampli rozzo in gamma alta, quasi granuloso. Vallo a capire perchè! Suggestione? Tutto è possibile, ma le differenze non sono di poco conto, e io non sono di primo pelo.

Ho ascoltato per anni lo 006. Fantastico, affidabile molto analitico, elegante, compatto e versatile. Certo, forse, il contrasto dinamico è un poco latitante o, meglio, rispetto a realizzazioni più "ruspanti"  senza feedback, lo percepisci inferiore anche se strumentalmente parrebbe tutto a posto.

Io ogni tanto confronto il sistema elettrostatico con l'AF-N + HE1000. Ma tale confronto non vale niente, sono due mondi troppo diversi, impossibile trarne delle conclusioni. E poi sono due cuffie che hanno in comune solo il fatto di avere una membrana piuttosto grande, vallo a capire su cosa influisce l'ampli...

Certo che Alex che parla di differenze significative fra valvole, stranisce!!! 

Edmond ha scritto:Certo che Alex che parla di differenze significative fra valvole, stranisce!!! 

E' possibile che mi stia rincoglionendo...

Oh, c'è pure da considerare il fatto che la cuffia è ultra-rivelatrice. Niente passa inosservato.