Re: Elettrostatiche: tecnologia obsoleta?

10/12/2015, 23:44

mariovalvola ha scritto:bandAlex,
grazie. Il tuo punto di vista, forse un poco tranchant, è riuscito a farmi sorridere in un giorno cupo e pesante per me e la mia famiglia. Grazie di cuore. Entrando nello specifico, adoro le cose obsolete. Io mi sento obsoleto, indosso abiti sicuramente obsoleti, uso mutande uguali a quelle che utilizzava mio nonno, ascolto con valvole che sono state considerate per decenni obsolete. Guido un'auto obsoleta, come lavoratore sono ormai catalogato come obsoleto. Dal mio punto di vista, sei riuscito a mettere nella miglior luce possibile le elettrostatiche. Ora capisco perché mi piacciono tanto.

La nostra passione è obsoleta. Le valvole sono obsolete, e pure i transistor ormai lo sono, messi a confronto con la microelettronica che ci accompagna tutti i giorni. Il vinile è obsoleto. Il mio impianto audio è obsoleto. Me ne rendo conto ogni volta che mi capita di vedere qualcuno con l'ipod, o sento parole come spotifai. Persino le mie amate HE1000 sono obsolete, perchè per la mia famiglia e per la maggior parte di coloro che mi conoscono sono un pazzo che butta via i soldi. Per alcuni sarebbe più comprensibile se li spendessi per soddisfare i miei bassi istinti, o se li buttassi via in qualche villaggio turistico.

Il mio magazzino pieno di componenti elettronici è obsoleto. Beh, diciamo almeno l'80% del suo contenuto. Considerando il centinaio di valvole e quel migliaio di semiconduttori discreti ormai fuori produzione, i rari condensatori in polistirene o in mica, o i pacchi di basette a capicorda per il montaggio in aria...

Ah, le elettrostatiche sono obsolete. Così come lo sono i diffusori - nuovi - che ho appena acquistato su internet.

Noi audiofili siamo obsoleti. E se qualcuno ce lo fa notare, non dobbiamo prenderla male: perchè è la pura verità.

11/12/2015, 00:10

Per rimanere in argomento, i punti considerati deboli delle elettrostatiche erano il punch, la resa sui bassi e, se non sbaglio, anche la gestione delle masse orchestrali.

Da quel che si legge, un passo avanti c'è stato: intendo proprio dal punto di vista tecnico.

Sbaglio?

11/12/2015, 00:40

Non sbagli. Però ad oggi, se dovessi decidere tra una qualunque elettrostatica e la HE1000 (anche a parità di prezzo), sceglierei sicuramente quest'ultima.

11/12/2015, 00:53

bandAlex ha scritto:Non sbagli. Però ad oggi, se dovessi decidere tra una qualunque elettrostatica e la HE1000 (anche a parità di prezzo), sceglierei sicuramente quest'ultima.

Posta così, è una legittima questione di gusto, non un argomento tecnico decisivo.

11/12/2015, 01:11

eisenstein ha scritto:

bandAlex ha scritto:Non sbagli. Però ad oggi, se dovessi decidere tra una qualunque elettrostatica e la HE1000 (anche a parità di prezzo), sceglierei sicuramente quest'ultima.

Posta così, è una legittima questione di gusto, non un argomento tecnico decisivo.

E' vero, ma tu lo sai che io sentenzio. grande sorriso

L'argomento decisivo è che, dal punto di vista tecnico, il vantaggio di avere una membrana grossa e piatta, non è più un vantaggio esclusivo delle elettrostatiche.

Considerando che le ortodinamiche non sono soggette ai limiti intrinseci del sistema elettrostatico (tipicamente: escursione dinamica) e che possono essere pilotate più facilmente, la tecnologia ortodinamica è quella in grado di esprimersi al meglio con la maggior parte degli amplificatori e a costi inferiori.

11/12/2015, 01:18

Anche per le dinamiche si potrebbe dire lo stesso (dimentica HD800 e T1!)

11/12/2015, 01:28

eisenstein ha scritto:Anche per le dinamiche si potrebbe dire lo stesso (dimentica HD800 e T1!)

Al momento, non mi viene in mente alcuna magnetodinamica che possa paragonarsi in termini di prestazioni, soprattutto per quanto riguarda la gamma bassa, alle ortodinamiche.

Vorrei essere chiaro su un punto: non dico che tutte le ortodinamiche suonino bene. Anzi, ci sono dei casi in cui secondo me vale la pena restare su una normale magnetodinamica, soprattutto quando si tratta di mantenere una certa sensibilità.

Ma a livello top, per ascolti assolutamente casalinghi, e se non è necessario l'isolamento acustico, una ortodinamica è al momento la soluzione più performante. Non è solo una questione di orecchio: basta guardare il grafico di risposta in frequenza di una qualunque ortodinamica per notare come la risposta sia assolutamente piatta fino ad almeno 2 KHz. I problemi ci sono in gamma alta (dettati proprio dalle dimensioni della membrana) ma possono essere risolti con una accurata progettazione e disposizione dei magneti (come fatto da HiFiMAN).

11/12/2015, 01:45

Secondo te è un fatto tecnico? Trovi ontologicamente superiori le ortodinamiche alle elettrostatiche? Intendo, non la singola cuffia rispetto a un' altra, proprio la tecnologia in quanto tale.

11/12/2015, 02:31

eisenstein ha scritto:Secondo te è un fatto tecnico? Trovi ontologicamente superiori le ortodinamiche alle elettrostatiche? Intendo, non la singola cuffia rispetto a un' altra, proprio la tecnologia in quanto tale.

Ad oggi, ritengo non solo le ortodinamiche superiori alle elettrostatiche, ma credo fermamente che ci saranno ulteriori avanzamenti e affinamenti tecnici che riguarderanno le ortodinamiche e che le porteranno ulteriormente avanti rispetto alle elettrostatiche. Questo perchè fisicamente ci sono meno ostacoli da superare, mentre per le elettrostatiche rimane l'incombenza di una tensione elevata di polarizzazione e più di tanto non si può riuscire ad ottenere senza il rischio di rendere la cuffia troppo fragile (c'è da dire però che le ultime elettrostatiche sono di gran lunga superiori a quelle delle generazioni precedenti).

Oltretutto, una cuffia elettrostatica è fortemente influenzata dall'amplificatore che la pilota, e progettare un amplificatore - a stato solido - che lavora con quelle tensioni (e che suoni bene) è piuttosto complicato. Per questo motivo è spesso consigliabile usare per le elettrostatiche un amplificatore a valvole, ma ciò rende ancora di più il sistema ampli/cuffia poco pratico. La prova di questo forte legame tra cuffia elettrostatica e amplificatore ce l'ho avuta con la 009: l'ho ascoltata in tre occasioni diverse, e per tre volte l'ho sentita suonare in maniera del tutto diversa dalla precedente. Infatti gli amplificatori erano diversi. E non parlo di sfumature.

11/12/2015, 02:34

La domanda di prima l' ho scritta male: nelle mie intenzioni, avrebbe voluto riferirsi anche alle dinamiche.

11/12/2015, 02:49

eisenstein ha scritto:La domanda di prima l' ho scritta male: nelle mie intenzioni, avrebbe voluto riferirsi anche alle dinamiche.

Troppo tardi. bleh

11/12/2015, 07:37

bandAlex ha scritto:

mariovalvola ha scritto:bandAlex,
grazie. Il tuo punto di vista, forse un poco tranchant, è riuscito a farmi sorridere in un giorno cupo e pesante per me e la mia famiglia. Grazie di cuore. Entrando nello specifico, adoro le cose obsolete. Io mi sento obsoleto, indosso abiti sicuramente obsoleti, uso mutande uguali a quelle che utilizzava mio nonno, ascolto con valvole che sono state considerate per decenni obsolete. Guido un'auto obsoleta, come lavoratore sono ormai catalogato come obsoleto. Dal mio punto di vista, sei riuscito a mettere nella miglior luce possibile le elettrostatiche. Ora capisco perché mi piacciono tanto.

La nostra passione è obsoleta. Le valvole sono obsolete, e pure i transistor ormai lo sono, messi a confronto con la microelettronica che ci accompagna tutti i giorni. Il vinile è obsoleto. Il mio impianto audio è obsoleto. Me ne rendo conto ogni volta che mi capita di vedere qualcuno con l'ipod, o sento parole come spotifai. Persino le mie amate HE1000 sono obsolete, perchè per la mia famiglia e per la maggior parte di coloro che mi conoscono sono un pazzo che butta via i soldi. Per alcuni sarebbe più comprensibile se li spendessi per soddisfare i miei bassi istinti, o se li buttassi via in qualche villaggio turistico.

Il mio magazzino pieno di componenti elettronici è obsoleto. Beh, diciamo almeno l'80% del suo contenuto. Considerando il centinaio di valvole e quel migliaio di semiconduttori discreti ormai fuori produzione, i rari condensatori in polistirene o in mica, o i pacchi di basette a capicorda per il montaggio in aria...

Ah, le elettrostatiche sono obsolete. Così come lo sono i diffusori - nuovi - che ho appena acquistato su internet.

Noi audiofili siamo obsoleti. E se qualcuno ce lo fa notare, non dobbiamo prenderla male: perchè è la pura verità.

Sottoscrivo, l'audiofilia e la passione per la musica sono oggi davvero obsolete. Temo che le ombre dell'obsolescenza stiano raggiungendo qualsiasi passione autentica per oggetti specifici, rimanendo up-to-date solo alcune passioni minori come il calcio, la politica, la moda, il caso umano e il pettegolezzo. Rimane vitale una frangia serrata e isolata di appassionati che si rivolgono non solo alla musica e all'alta fedeltà ma anche ai fumetti, ai giochi vintage, ai libri, solo per dirne alcuni. Scusate lo sfogo classista, ma io ho sempre amato e amerò sempre i cercatori appassionati dell'appagamento della propria passione. lol!

11/12/2015, 08:54

Hai fatto bene a citare i problemi legati alla dimensione importante della membrana. Il peso dell'avvolgimento, non è semplice da diminuire.

Potrai migliorare ulteriormente i magneti con notevole impatto sui costi oppure arrivare a utilizzare gli elettroeccitati come si faceva negli anni '20 e '30 blink

Torniamo ai confronti:

qui

https://giardinoelettronico.forumattivo.it/t386-il-duello-hifiman-he-6-vs-stax-507?highlight=stax+He+-6

L'ammiraglia HE-6 dell'epoca non stracciava l'obsoleta Stax SR-507 che costava pure meno e occupava una posizione nel catalogo stax media o medio-bassa.

ora leggo questo:

BandAlex ha scritto:
Quindi complimenti per la scelta, che oltretutto va un po' controcorrente. Come avrai notato, al momento sono altre le cuffie che stuzzicano l'appetito degli intenditori, comprese alcune - mediocri - elettrostatiche che la HE560 si mangia a colazione

Ci devi dire, a questo punto, quali sono le mediocri elettrostatiche tenendo presente che i confronti dovrebbero essere fatti a parità di qualcosa.

La HE-560 è forse migliore della HE-6?

Un piccolo appunto:

Le elettrostatiche della serie Lambda, non appagano l'occhio, non soddisfano le libidini di chi vuole effetti speciali e fuochi d'artificio. Hanno un aspetto miserello e sono pure bruttine. Non sono neppure più di moda.

Gli opinion maker sono tutti distratti dalle novità Audeze e HiFiMAN

11/12/2015, 08:57

Non è, per me, un limite della cuffia cambiare suono sostituendo l'amplificatore. Sarebbe peggio il contrario

11/12/2015, 10:50

mariovalvola ha scritto:Hai fatto bene a citare i problemi legati alla dimensione importante della membrana. Il peso dell'avvolgimento, non è semplice da diminuire. Potrai migliorare ulteriormente i magneti con notevole impatto sui costi oppure arrivare a utilizzare gli elettroeccitati come si faceva negli anni '20 e '30

In realtà, quello del peso della membrana nelle ortodinamiche è un problema ormai risolto e infatti si tratta di evoluzione tecnologica relativa ai materiali (membrane ultra sottili, bobine di spessore infinitesimale, magneti ultra potenti). Tutti fattori che ormai hanno raggiunto un livello eccezionale, con la HE1000.

Come tu ben sai, il problema principale delle grandi membrane nelle cuffie è di tipo radiante, e non di peso. Data la vicinanza della membrana all'orecchio e l'emissione che avviene da tutta la superficie, si creano inevitabilmente delle interferenze da circa 2 KHz in su. Maggiore è la frequenza e più numerose sono le interferenze distruttive e questo è un fenomeno fisico a cui è molto difficile porre rimedio. Infatti tutta la produzione di ortodinamiche fino a qualche tempo fa soffriva di tale difetto, con la gamma acuta piuttosto dimessa (mi vengono in mente le prime Audeze, ad esempio).

http://www.giardinoelettronico.com/t386-il-duello-hifiman-he-6-vs-stax-507?highlight=stax+He+-6
L'ammiraglia HE-6 dell'epoca non stracciava l'obsoleta Stax SR-507 che costava pure meno e occupava una posizione nel catalogo stax media o medio-bassa.

Che bello, mi hai fatto tornare in mente quei bellissimi momenti di relax, che ultimamente sono sempre più rari. bye

Sono passati due anni, e ne sono successe di cose nel frattempo... rileggendo quello che ho scritto pensi che sottoscriverei di nuovo tutto? Assolutamente no. Da buon sperimentatore, come lo sei anche tu, ho sempre rimesso in discussione tutto quello che ho detto e fatto, e una conseguenza di ciò si riflette nei miei lavori, che si possono assimilare ad un cantiere in continua evoluzione. A partire dal VHF-1, di cui si sono succedute innumerevoli versioni, al VHF-N che è un'evoluzione del primo e poi il VHF-MOS che è l'ultima evoluzione, è stato un continuo affinare nel tempo. Persino il Lightning ha avuto il suo travaglio, durato quasi due anni e ora sto pensando di rimetterci le mani. Non ho mai considerato un mio progetto definitivo, e infatti se vieni a casa mia trovi solo l'AF-6, non ho alcun cimelio di famiglia da mostrare con orgoglio, e quando vado in giro con le mie elettroniche butto le schede direttamente sul tavolino senza nemmeno il cabinet. Probabilmente al mio posto chiunque si sarebbe affrettato a chiudere il mio dac con il TDA1541 in una bella scatola e farne bella mostra in giro. E invece, nonostante sia il dac che preferisco tra tutti quelli che ho ascoltato, è ancora lì a pezzi che aspetta la sua sorte.

Quindi, rileggendo quello che scrissi due anni fa, che posso dirti? Solo che era un momento diverso. L'AF-6 ancora non esisteva e quello che in quel momento pensavo fosse quasi un punto di arrivo, il VHF-MOS, si è rivelato invece un punto di partenza. La HE-6 non era ancora ben conosciuta, non avevo ancora capito le enormi potenzialità di quella cuffia. In quella descrizione non è stata fatta una classifica, sono stati espressi due modi diversi di ascoltare la musica, con le relative attitudini sonore. E soprattutto non sono state scritte le conclusioni: la conclusione è che Pierpaolo ha rivenduto la 507 e l'ampli Stax per farsi la HE-6. Non è stato scritto tutto il tempo impiegato da Pierpaolo per trovare l'ampli giusto per l'elettrostatica, e i vari consigli che gli sono arrivati di spendere su elettroniche ben più costose per farla suonare meglio.

ora leggo questo:

BandAlex ha scritto:Quindi complimenti per la scelta, che oltretutto va un po' controcorrente. Come avrai notato, al momento sono altre le cuffie che stuzzicano l'appetito degli intenditori, comprese alcune - mediocri - elettrostatiche che la HE560 si mangia a colazione.

Ci devi dire, a questo punto, quali sono le mediocri elettrostatiche tenendo presente che i confronti dovrebbero essere fatti a parità di qualcosa.

Mi rendo conto che quel termine (sicuramente infelice) da me utilizzato - mediocri - ha però centrato appieno la problematica. L'assurda levata di scudi per una frase che - oltretutto - si è mantenuta sul generico senza indicare una cuffia specifica, ne è la prova evidente. Non è un caso che subito dopo abbia rivolto questa domanda a Biscottino:

bandAlex ha scritto:Quindi non esistono elettrostatiche mediocri...

Biscottino non ha risposto a questa domanda, perchè una sua eventuale risposta (ammesso di avere un minimo di onestà intellettuale) avrebbe posto fine alla polemica. L'unica risposta possibile (e quella più sensata in effetti) sarebbe stata: sì, esistono certamente cuffie elettrostatiche mediocri, che sono sicuramente inferiori alla HE560.

Fine. Tale risposta avrebbe terminato la polemica e non avrebbe fatto deragliare il thread su tutta un'altra faccenda. Invece, a quanto pare, non è possibile associare il termine elettrostatica a quello di mediocre, perchè arrivano subito a bacchettarti per lesa maestà.

La coda di paglia messa in evidenza da tale personaggio ha fatto una tale vampata da illuminare tutto il web. Lui si è sentito tirato in ballo, forse pensava davvero che mentre scrivevo "intenditori" io pensassi a lui. Certo che il fastidio deve essere stato davvero tanto per venire qui, dove non scriveva una riga da mesi, solo per fare le pulci a una frase ritenuta blasfema. Una jihad delle elettrostatiche, insomma.

grande sorriso

11/12/2015, 11:05

Sei troppo simpatico bleh

Però sei un poco anguilloso. fisch

Non hai ancora fatto nomi.

Sulle membrane hai ragione esistono anche le problematiche che diligentemente e cortesemente hai citato ( avrei dovuto ben saperlo ma non ci pensavo proprio in tutta onestà). Il peso del filo della bobina non puoi, però, diminuirlo più di tanto. Non puoi ridurlo a un'inezia come lo strato conduttivo su una membrana di un'elettrostatica. Le correnti in gioco sono agli antipodi.

Spero poi che abbiano risolto gli antichi problemi che affliggevano le vecchie Magnepan in presenza di salsedine...

11/12/2015, 11:11

mariovalvola ha scritto:
Sei troppo simpatico

Ti assicuro che in molti non la pensano così. grande sorriso

Però sei un poco anguilloso.
Non hai ancora fatto nomi.

Vuoi scherzare? Se faccio nomi mi trovo i killer sotto casa. grande sorriso

Sulle membrane hai ragione esistono anche le problematiche che diligentemente e cortesemente hai citato ( avrei dovuto ben saperlo ma non ci pensavo proprio in tutta onestà). Il peso del filo della bobina non puoi, però, diminuirlo più di tanto. Non puoi ridurlo a un'inezia come lo strato conduttivo su una membrana di un'elettrostatica. Le correnti in gioco sono agli antipodi.
Spero poi che abbiano risolto gli antichi problemi che affliggevano le vecchie Magnepan in presenza di salsedine...

Hai ragione, le correnti in gioco sono ben diverse e la bobina non può essere sottile a piacere. Riguardo alle Magnepan, non sapevo questa faccenda della salsedine... certo è piuttosto preoccupante per chi abita vicino al mare. Da quello che so, per le bobine delle ortodinamiche viene usato l'alluminio, e in casi particolari addirittura l'oro, che dovrebbero essere abbastanza immuni alla salsedine. Spero. blink

11/12/2015, 11:24

L'alluminio era proprio il materiale impiegato da Magnepan. Mi farò raccontare per bene le disavventure di un mio amico ligure.

Però un nome lo devi fare.

Proprio perché tutto cambia in funzione di quello che si ha, del nostro vissuto, ecc., io potrei anche essere d'accordo nel definire la SR-507 una cuffia complessivamente mediocre o, quantomeno, migliorabile.

Va molto bene (almeno con certi generi) ma è scomoda e difficile da gestire (non apprezza il non uso)

La nuova SR-L700 è tutta un'altra cosa. Rimangono tutti i pregi della 507 annullando i difetti migliorando a 360°

Il salto è enorme.

I tubi, le alte tensioni sono una comodità... lo sai grande sorriso

11/12/2015, 13:32

mariovalvola ha scritto:
L'alluminio era proprio il materiale impiegato da Magnepan. Mi farò raccontare per bene le disavventure di un mio amico ligure.

Però un nome lo devi fare.
Proprio perché tutto cambia in funzione di quello che si ha, del nostro vissuto, ecc., io potrei anche essere d'accordo nel definire la SR-507 una cuffia complessivamente mediocre o, quantomeno, migliorabile.

Conosco abbastanza bene la 009 per averla ascoltata diverse volte, poi la 507 e la 207. Quest'ultima è una cuffia economica molto gradevole, un headstage sufficientemente ampio, una timbrica un po' mediosa ma comunque corretta. Al confronto con la HE-6 potrei definirla mediocre, o modesta se preferisci. Molte cuffie al cospetto della HE-6 sono solo mediocri. Con la HE560, il divario si accorcia ma rimane sempre ben evidente: la HE560 ha una gamma acuta molto presente, luminosa, estesa e priva di asprezze. Al cospetto la 207 non ha una gamma alta così rifinita (non ci arriva proprio ad emettere frequenze al di sopra di un tot), mentre il medio basso è molto presente ma non c'è profondità e punch. Qualcuno potrebbe dire che la 207 è molto economica, ma bisogna sempre considerare il costo dell'amplificatore che viaggia insieme alla cuffia. Insomma, non è che il fatto di essere un'elettrostatica garantisce sempre risultati di prima qualità. La stessa cosa (forse peggio) è valida per la 507. Rettifico in parte quello che ho scritto sopra, in quanto mi sono ricordato che Pierpaolo era indeciso tra la HE500 (non la HE-6) e la 507, e alla fine decise di tenersi la HE500. Pierpaolo mi confermi?

Successivamente, riascoltai la 507 (con un altro amplificatore) e rimasi alquanto deluso nel sentirla strillare e con un headstage inesistente. Mi sembra che l'ampli fosse il Guerra, a casa di Biscottino.

Va molto bene (almeno con certi generi) ma è scomoda e difficile da gestire (non apprezza il non uso)
La nuova SR-L700 è tutta un'altra cosa. Rimangono tutti i pregi della 507 annullando i difetti migliorando a 360°
Il salto è enorme.

Mi piacerebbe molto ascoltare la L700, ma ormai le probabilità che ciò accada sono praticamente zero: mi sono giocato l'amicizia con Salvatore e chissà quanti altri. Non potrò più approfittare del loro parco cuffie, e poi, dopo quello che ho scritto, nessuno mi farà più avvicinare ad una elettrostatica. grande sorriso

Almeno, non senza aver prima scoperchiato i fili. frankie

11/12/2015, 13:52

Non è detto. Aspetta e vedrai. Considera che quasi tutti i possessori di L-700 hanno anche la 009. Dubito che vendano l'ammiraglia....

11/12/2015, 16:22

Il problema delle Magneplan, almeno quelle di una volta, tipo le Timpany 1d, e che si scollava il filo conduttore dalla membrana di mylar e quindi bisognava aprirle, togliere tutta la vecchia colla e con un kit apposito reincollare il conduttore sulla membrana.
Una seccatura, ma con un pò di manualità si poteva fare anche in casa.

11/12/2015, 17:36

Il problema era peggiore: viene volgarmente chiamato cancro dell'alluminio.

11/12/2015, 18:00

Evidentemente il contenuto di cloruro di sodio nell'aria marina innescava un processo di corrosione dell'alluminio.
Le conseguenze comunque erano sempre il ripristino del conduttore sul mylar.
Erano diffusori che amavano la montagna e non il mare. grande sorriso

12/12/2015, 09:40

Perchè questo post mi pare una battaglia di Don Chisciotte????

12/12/2015, 14:10

bandAlex ha scritto:
Mi piacerebbe molto ascoltare la L700, ma ormai le probabilità che ciò accada sono praticamente zero: mi sono giocato l'amicizia con Salvatore e chissà quanti altri. Non potrò più approfittare del loro parco cuffie, e poi, dopo quello che ho scritto, nessuno mi farà più avvicinare ad una elettrostatica.

Almeno, non senza aver prima scoperchiato i fili.

Da me sei sempre il benvenuto, non certo ti metto nella black list solo perchè non ti piacciono le elettrostatiche, ci mancherebbe...in ogni caso la L700 è tutt'altra cosa rispetto alla 507, una cuffia che a me, non è particolarmente piaciuta...giusto per fare un paragone, la vecchia 404Limited Edition, le è superiore in tutto, imho, ovviamente.
Ogni tanto pero', bisognerebbe resettarsi e contestualizzare precisamente il momento e gli oggetti, dimenticandoci che nel cassetto c'è la He1000!!! sly